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 如果當初沒有研製IDF?
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anckYX
剛剛入門

19 Posts

Posted - 08/17/2013 :  12:24:57  會員資料 Send anckYX a Private Message  引言回覆
如題。假如當初發展IDF初期階段就被否決掉,或是被評估為不可行了話。
那美國會有賣f-16的急迫性嗎?
那現在中華民國空軍會是什麼樣子?
國軍會怎麼渡過青黃不接的那段時期?

MikeH
路人甲乙丙

USA
3563 Posts

Posted - 08/17/2013 :  12:55:03  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
說不定成了 F-16/79 全世界唯一用戶
或者多生產 F-5E/F 並提早改良
若假設同樣買入幻象 數量將不僅是60架

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
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toga
版主

Tajikistan
10555 Posts

Posted - 08/17/2013 :  13:10:00  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
1. F-104會被迫得再多死撐幾年,然後賠上更多中華民國空軍健兒的性命。

2. 當年無疾而終的以色列中古幼獅戰機採購案可能會實現執行。

3. 壯志未酬的CL-1200/X-27槍兵戰機(F-104究極改良型)計畫概念有可能在台借屍還魂 + 改換包裝上市。

4. 老美售台F-16的時機應該不會受到多大影響∼畢竟當時老美批准售台F-16的最主要動機是老布希總統為了增加就業工作機會以期挽救兵敗如山倒的選情.......

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。
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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 08/17/2013 :  14:02:12  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
卡特時代F-5G/20就已經不太容易取得,我們想要的F-16也以F-16/79的方式敷衍;雷根上台後更是連F-16/79都沒了,自己續產F-5E/F吧!
但因為過幾年F-5E/F就幾乎攔不到飛過的Tu-95,F-104淘汰不了,因此只能繼續服役,繼續死人......幼獅評估後會不會買也不知道,因為後來才公佈,幼獅的高空性能與F-5E一樣抱歉......
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3563 Posts

Posted - 08/17/2013 :  14:54:38  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
IDF若被否決
CL-1200/X-27槍兵就算技術門檻較低 高層決定發展的意願大概也不高



===
地下軍火庫
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MACOS8
路人甲乙丙

3203 Posts

Posted - 08/17/2013 :  23:55:48  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MikeH

IDF若被否決
CL-1200/X-27槍兵就算技術門檻較低 高層決定發展的意願大概也不高



沒記錯的話CL-1200當初就是IDF發展初始構型之一...
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James.luo
路人甲乙丙

936 Posts

Posted - 08/18/2013 :  00:48:47  會員資料 Send James.luo a Private Message  引言回覆
搞不好會有三個聯隊的幻象機?
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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 08/18/2013 :  07:01:35  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
817公報的話,X-27幾乎是滿足公報需求的最高技術上限,不過這與IDF一樣,不能買現貨,實際上就是自己發展......
Mirage在1980年代訂單還不少,當時法國也想爭取中共,沒有天安門,後面要買還不容易......
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3563 Posts

Posted - 08/18/2013 :  15:33:46  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
架空歷史總得有個限度
假設國府不敢開發新戰機 外購現貨 但國際情勢不變 才不至於太脫離現實
要不然的話
可能會出現台灣蘇凱米格 對抗中國米拉雞和草地飛鏢

===
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙

650 Posts

Posted - 08/19/2013 :  01:22:22  會員資料 Send 匿蹤鱸鰻 a Private Message  引言回覆
正版幼獅對抗山寨幼獅?
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blackknight
路人甲乙丙

4339 Posts

Posted - 08/20/2013 :  07:36:07  會員資料  Click to see blackknight's MSN Messenger address Send blackknight a Private Message  引言回覆
>幼獅的高空性能與F-5E一樣抱歉......
幼獅有這麼糟糕?不是和104一樣用J-79嗎原因是氣動力?
>草地飛鏢
這台是?

=========================================================
我的女神!!
июфУソЁэみИメ通ウサソ女性ワць人nザ不動ソNo.1メ誇ペЪяД裔藉腎鉸橶褲


記者:請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人:非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識,有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!!
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3563 Posts

Posted - 08/20/2013 :  11:15:31  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
草地飛鏢 = lawn dart = F-16

===
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hawkeye
路人甲乙丙

4519 Posts

Posted - 08/20/2013 :  21:40:37  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
向義大利買F-104S型?!(那個第一代星際大爭霸男主角史巴克就演過義大利空軍F-104S的飛行員)
F-5終極改良型ˋ可以發射麻雀飛彈和推力加強型(不過還是很有限吧)
南非的獵豹戰機ˋ一些缺錢國家的幻象三式或五式(妥善率應該很差)
F-20(雷根政府暗渡陳倉表面否決新戰機賣給ROC准許有限度提供航發技術給台灣就是IDF由來ˋ如果卡特持續連任及有可能賣F-20或者用F-5G或是F-5EX這種名義賣給我們)
F-16j79或者是A/B早期形的沒有中程飛彈發射能力的~
或者因為飛機太弱雞了ˋ將陸軍飛彈指揮部和空軍防砲合併為防空司令部大量佈置高射砲和防空飛彈來補足~
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙

650 Posts

Posted - 08/20/2013 :  23:42:35  會員資料 Send 匿蹤鱸鰻 a Private Message  引言回覆
發動機是一個關鍵,若能夠取得不同推力級數的發動機,IDF也不會長這樣,且只此一款,研發動能沒能持續...但話說回來,那也就是人家控制你的方法
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toga
版主

Tajikistan
10555 Posts

Posted - 08/21/2013 :  00:02:04  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
義大利空軍是世界上唯一被迫使用星式機苦撐且撐得比中華民國空軍還久的國家(一直撐到2004年),當年只要還能夠用的F-104S大概都得自己留用,沒啥外賣的餘裕。

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hawkeye
路人甲乙丙

4519 Posts

Posted - 08/21/2013 :  20:02:51  會員資料 Send hawkeye a Private Message  引言回覆
曾經有過把F-104雷達改良能發射麻雀飛彈的紙上計劃ˋ這就得要借助義大利唯一有的經驗了ˋ後來雷根政府願意幫助發展IDF這計畫就沒了~
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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 08/24/2013 :  07:32:06  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
Kfir C的爬升不錯,但重心太偏前,迴旋性很抱歉;C2用前翼動了升力中心,迴轉很好,可是硬加上的前翼阻力太大,變成爬升性很抱歉......所以Kfir系列前翼都可拆,老美最後用F-21時前翼設計整個換,只是用一用還是還給以色列了......
F-5/20系列掛麻雀都是變得很重,聽說2枚下去爬不到9000m高度......F-16這方面好得多.
F-104S其實有意大利與土耳其在用,不過意大利等EF2000,用得特別久......
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閒遊之人
我是老鳥

6129 Posts

Posted - 08/24/2013 :  12:08:54  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
F16/79的話
性能會很慘嗎?
有啥優勢(相比idf)
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toga
版主

Tajikistan
10555 Posts

Posted - 08/24/2013 :  17:36:56  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
F-104S整合麻雀飛彈的改法其實很有得不償失之嫌:M-61A1火神炮必須移除以安裝相關射控裝置,F-104S一次最多只能攜帶兩枚麻雀且性能會被嚴重拖累,機上雷達系統設計過於原始老舊且缺乏俯視俯射能力,無法有效發揮麻雀飛彈原來就已經不怎麼樣的BVR作戰性能∼根據皇家空軍飛官的經驗顯示,即便是早期型的海獵鷹FRS1戰機,都可以在異種機對抗賽中輕鬆擺脫F-104S的視距外雷達鎖定。

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偷兒
路人甲乙丙

Tajikistan
3502 Posts

Posted - 08/24/2013 :  18:29:13  會員資料 Send 偷兒 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻

正版幼獅對抗山寨幼獅?




山寨??正版??
就我所知...
兩岸都沒正版的成軍...
那山寨的在哪兒???

幼獅是幻象三來的
你說的是少獅嗎??


作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!

改自靜思語
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dasha
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37838 Posts

Posted - 08/24/2013 :  20:15:04  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實早期麻雀飛彈使用都蠻麻煩的,不像F-15以後的飛機,之前的多數在準備使用前,要一堆暖機測試之類的程序,與蘇聯自己的R-27一樣,獲取目標後要搞好幾秒,F-4有一個專人負責還好辦,其他單人機就累翻......
如果要說更慘的,那就是F-104的目標鎖定模式,通常都是雷達掃描目標時,飛行員要盯准螢幕,看到想鎖的東西就按下鎖定鍵,然後不管那時停在哪邊,天線就固定朝那個訊號附近進行鎖定動作,鎖到的不是你想要的,就解鎖重來一次,這時你要同時注意外界與雷達幕,才能知道鎖到甚.而且F-104的雷達天線搜索角有限,鎖定動作又要耗掉不少可用角度,因此鎖定時最好轉向朝目標飛,這時視線就要同時在座艙內外切,想到都累......
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匿蹤鱸鰻
路人甲乙丙

650 Posts

Posted - 08/25/2013 :  03:27:18  會員資料 Send 匿蹤鱸鰻 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 偷兒

quote:
Originally posted by 匿蹤鱸鰻

正版幼獅對抗山寨幼獅?




山寨??正版??
就我所知...
兩岸都沒正版的成軍...
那山寨的在哪兒???

幼獅是幻象三來的
你說的是少獅嗎??


作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!

改自靜思語



Yes, my bad, it's Lavi.
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3792 Posts

Posted - 08/28/2013 :  16:02:07  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
如果IDF都不敢自製了,F-16/79由於沒別的客戶,很可能也不敢買.
最低風險的備案就是F-5E升級.
就算沒研發IDF,應該只是怕風險高,但需求和技術還是在,
因此相關研發的飛彈與雷達,可能會先用到F-5E上.
F-5E-2000會提早出世吧.
搞不好最後會很像伊朗正在魔改的F-5.
有點技術力又沒法自製三代機,就是二代機不斷小進化.

然後魔改的F-5撐到等M-2000或F-16A全數入手再一次全部換掉.

Edited by - kumachan on 08/28/2013 16:09:02
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MACOS8
路人甲乙丙

3203 Posts

Posted - 08/29/2013 :  09:44:01  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

如果IDF都不敢自製了,F-16/79由於沒別的客戶,很可能也不敢買.
最低風險的備案就是F-5E升級.
就算沒研發IDF,應該只是怕風險高,但需求和技術還是在,
因此相關研發的飛彈與雷達,可能會先用到F-5E上.
F-5E-2000會提早出世吧.
搞不好最後會很像伊朗正在魔改的F-5.
有點技術力又沒法自製三代機,就是二代機不斷小進化.

然後魔改的F-5撐到等M-2000或F-16A全數入手再一次全部換掉.




一整個亂了套。F-CK-1的背景就是雷根決定不出售F-20與F-16/79給台灣,才會跑出這個表面上的自製案。如果當初買F-20或F-16/79的話,光台灣買的量(200+)要撐生產跟後續服務都不會是問題
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偷兒
路人甲乙丙

Tajikistan
3502 Posts

Posted - 08/29/2013 :  09:54:51  會員資料 Send 偷兒 a Private Message  引言回覆
那...
IF一下
如果當年可選擇...
F-5G和F-16/79你(政府)會選哪個???
F-5G很可能會像F-5E/F一樣自行生產...
F-16/79則是比較有機會往F-16ABCD邁進...
選哪個才好呢??

作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!

改自靜思語
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toga
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Tajikistan
10555 Posts

Posted - 08/29/2013 :  11:52:30  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
當年蔣經國政府的選擇是:"妳倆都是我的雙翼呀!! "∼兩者都買(F-16/79與F-20戰機各150架)。

結果雷根政府的回應是:"台灣不需要雙翼"∼兩邊落空......囧rz

不過事隔多年之後,如今看來當初沒有買成,其實也不見得是件壞事。

F-5G/F-20四架原型機中摔掉三架,天曉得如果其進入正式量產階段的話,飛安會是何種德行,再加上老美空軍無意採用,台灣很可能成為後果自負的白老鼠,隨時都有成為又一個S-2T之虞。

F-16/79簡單說來就是把經國號戰機的推力輸出放在F-16A上∼其於正常情況下的推力大約只有F-16A的75%,即便GE集團在F-16/79所用的J-79發動機上進行Combat Plus升級,也只能讓F-16/79在某些限定狀況條件下,於後燃器全開時"短暫"達到F-16A 78.5% ~ 87.5%的推力級數;此外以油耗而惡名在外J-79發動機會嚴重影響F-16/79的作戰航程,如果當年引進的話,今天我國空軍主力戰機之一的德性恐怕是:塊頭Size比IDF大,吃油遠比IDF兇,能量推重與一般空戰運動性能比IDF還低,一般作戰任務航程也沒比IDF長,只有高空飛行極速與武裝酬載可能比IDF好一點.....

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Edited by - toga on 08/29/2013 12:06:06
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