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 如果當初沒有研製IDF?
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3792 Posts

Posted - 09/16/2013 :  15:50:52  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1
如果要低成本新戰機的話 不知以下的規格大概需要多少財力?(以下是個人認為的最低下限)
TFE1042*2+AESA化GD53&等同升級版IDF的航電+內兩中兩短+
優於出口肥閃的匿蹤性+最低限度的航程



AESA:如果老美肯賣F-16的AESA,那就直接拿那顆小改就好了.
稍微增加一點點功率和單位數,但型號不變,取得上沒阻礙.
那就別砸錢搞AESA版GD53了.

引擎方面可以考慮放寬一點推力,稍微犧牲一點引擎耐久度.
再用機背CFT補嘗增加的油耗,航程不低於IDF就好.
還不夠的推力靠氣動構型來彌補一點.

以上這兩個幾乎花不了多少錢....也沒啥風險.

雙發有阻力上的缺點,但在匿蹤時代,彈艙怎麼塞才是最大問題.
雙發中間的縫隙稍拉開一點.
就可以把半埋的兩發中程AAM變成內置.或掛一顆半埋的ASM.
比較小的短程彈,則不難找地方塞.


如果翼型改三角翼+v尾+可動LERX或小前翼.
(推力不足只能由翼型氣動下手)
主翼氣動等於全改,機身全部重來,因為比較明顯要花錢的地方.
如果能拿到瑞典FS-2020的資料來改,應該會比較順利.
它的尺寸和我們以TFE1042*2能做的,差距不大.

飛行性能應該可以達到Rafale等級,匿蹤只求等於F-35.
最省可能是50億吧.但它不會比F-35好,
只是讓你有辦法弄出低RCS的下一代自製機,也許能和F-35高低配.
或是當成F-35數量不足/太晚入手...等狀況下的暫代品.
而且這架戰機,可能是20年後唯一能掛萬劍和空射雄三的.

匿蹤部份,我是覺得先求有再求好.
就算初版機空有低RCS外型,加工不確實,RCS只有F-18E的程度,也是OK的.
小批低速生產,每30架一批次慢慢改進,後續再把初期型回廠修改到後期規格吧.

當然有人會覺得RCS沒勝過J-20或F-35就乾脆別玩,台海不是F-18E等級能來玩的......
但我覺得與其眼高手低想一次到位,想討天價預算來搞夢幻機.
倒不如訂短期中期長期目標,先拿到短期預算,弄出短期成果,再慢慢改進.
像心神那樣先弄出匿蹤外型原型機,倒是不必20年上百億.
你有了新東西可以說嘴,再來討預算改進它,就比較容易點.



Edited by - kumachan on 09/16/2013 18:23:27
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3898 Posts

Posted - 09/16/2013 :  17:54:15  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
關於AT-3的改良或後繼機,光是改用TFE731-60引擎兩具,推力就能從3500lb x2變成5500lb x2,引擎兩具可能才加兩百磅的重量而已。只是進氣量可能要重新規劃...
到時候只要機體結構撐得住,要掛兩枚空射雄二或巡弋飛彈或萬劍兩枚也不是不可能的事。




** 小毛的新幻想空間逐漸復活中.....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3792 Posts

Posted - 09/16/2013 :  18:03:26  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
AT-3不需要大改良了,那真的太老太小.頂多做二次延壽案,
飛到202X年(省錢)等下一代教練機入手.
至於要掛兩枚空射雄二或巡弋飛彈或萬劍兩枚當攻擊機,
直接IDF延壽轉用就可以.

從韓國T-50可以判斷,下一代教練機直接用穿音速輕戰機取代就好.
你可以用軟體限制性能,讓它飛起來更適合新手.
我之前架空的AT-5雷霆機(IDF資源再利用)
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=6685&whichpage=1


韓國T-50也外銷菲律賓成功了.

Edited by - kumachan on 09/16/2013 18:29:57
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3447 Posts

Posted - 09/16/2013 :  18:08:32  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
關於J20,其實有個小道說法,話說在開發之初,阿共軍方訂出的匿蹤設計需求
RCS是SU-27的十幾分之一就行,如果傳言為真....J20的匿蹤水準其實很差

說到籌錢除了國防彩券,我還想到開公立賭場...要從老百姓口帶中掏錢
靠增稅最粗暴愚蠢,要讓他們有付出也有機會賺,才是高招

Edited by - Dr Evil on 09/16/2013 18:09:42
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GMM
路人甲乙丙

3265 Posts

Posted - 09/16/2013 :  20:48:45  會員資料 Send GMM a Private Message  引言回覆
公立賭場 難啦
蓋在哪,而且如果贏太多,又會開始靠北政府搶錢

能這樣嗆他嗎
X的! 開賭場本來就是來搶的,不然當我是來做善事的

而且罵最大聲的通常就是平常背後就有關說包庇地下賭場的民代
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ki1
路人甲乙丙

2677 Posts

Posted - 09/16/2013 :  22:23:34  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by GMM

公立賭場 難啦
蓋在哪,而且如果贏太多,又會開始靠北政府搶錢

能這樣嗆他嗎
X的! 開賭場本來就是來搶的,不然當我是來做善事的

而且罵最大聲的通常就是平常背後就有關說包庇地下賭場的民代


有個鑽漏洞招數或許可以用用 現在反賭場和風化產業的理由之一是當地民眾對賭場的忌避
既然如此 把東沙和太平恢復成特別行政區(*)
再把這些行業放在當地似乎是個選擇?(這個連公投都找不到人公投:D)
*:海南特別行政區
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GMM
路人甲乙丙

3265 Posts

Posted - 09/16/2013 :  22:34:23  會員資料 Send GMM a Private Message  引言回覆
連已經有港口機場而且已經通過的馬祖要經營賭場都有很多困難了
更何況是那些台灣沒幾架飛機能飛到降落的島
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5655 Posts

Posted - 09/17/2013 :  00:07:00  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
有些例外可以看看,比方說沒有機場的小島,如果刻意在這上面吸引人潮,逼迫觀光客先坐飛機再轉船,然後住飯店,剝個好幾層皮....
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GMM
路人甲乙丙

3265 Posts

Posted - 09/17/2013 :  00:13:53  會員資料 Send GMM a Private Message  引言回覆
那我去個港澳好像沒這麼貴又麻煩,還可以順便去爽一下
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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 09/17/2013 :  09:57:19  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan


雙發有阻力上的缺點,但在匿蹤時代,彈艙怎麼塞才是最大問題.
雙發中間的縫隙稍拉開一點.
就可以把半埋的兩發中程AAM變成內置.或掛一顆半埋的ASM.
比較小的短程彈,則不難找地方塞.


如果翼型改三角翼+v尾+可動LERX或小前翼.
(推力不足只能由翼型氣動下手)
主翼氣動等於全改,機身全部重來,因為比較明顯要花錢的地方.
如果能拿到瑞典FS-2020的資料來改,應該會比較順利.
它的尺寸和我們以TFE1042*2能做的,差距不大.



這兩種改法哪個改動比較大還很難講.機身放寬面積率就要重算,而且看來兩枚劍二的彈艙很小,但這空間改成油箱,IDF的油箱馬上兩倍大,也就是說,這個改動非常大.反過來只是換成全三角翼的改動幅度比較小......
目前只有T-50可以算是Su-27的匿蹤改良在引擎中間塞彈艙的,看看這修改幅度有多大......所以F-15/18都沒考慮這樣做,寧可弄外掛的匿蹤彈艙.
加工方面,不要考慮前期的換回後期標準,因為最好的狀況也是蒙皮通通換掉,接縫外型要變,嚴重的是螺絲栓法都要改,才能讓匿蹤塗料塗上去後看不到任何凹凸與接縫,那個連骨架都不能完全沿用,真的是換主翼還比較容易......
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Dr Evil
路人甲乙丙

Taiwan
3447 Posts

Posted - 09/17/2013 :  12:56:27  會員資料  Click to see Dr Evil's MSN Messenger address Send Dr Evil a Private Message  引言回覆
發展新戰機若採用前翼三角翼的設計,動力還是TFE-1042就免了
這顆引擎的推重比與平均油耗都不好看,只怕未蒙其利先受其害

因為前翼三角翼的特性雖是瞬間轉彎率強,但是相對的減速也快
如果發動機不夠力,無法快速且頻頻補充能量,速度高度會掉得厲害



Edited by - Dr Evil on 09/17/2013 12:57:29
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3792 Posts

Posted - 09/17/2013 :  18:39:07  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Dr Evil

發展新戰機若採用前翼三角翼的設計,動力還是TFE-1042就免了
這顆引擎的推重比與平均油耗都不好看,只怕未蒙其利先受其害

因為前翼三角翼的特性雖是瞬間轉彎率強,但是相對的減速也快
如果發動機不夠力,無法快速且頻頻補充能量,速度高度會掉得厲害



多數採用前翼三角翼的設計都是推重比不如人才這樣搞......
真正有先進推重比引擎的,反而不必考慮前翼三角翼.
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ki1
路人甲乙丙

2677 Posts

Posted - 09/17/2013 :  20:30:41  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

當然有人會覺得RCS沒勝過J-20或F-35就乾脆別玩,台海不是F-18E等級能來玩的......
但我覺得與其眼高手低想一次到位,想討天價預算來搞夢幻機.
倒不如訂短期中期長期目標,先拿到短期預算,弄出短期成果,再慢慢改進.
像心神那樣先弄出匿蹤外型原型機,倒是不必20年上百億.
你有了新東西可以說嘴,再來討預算改進它,就比較容易點.


所以這規格中除了RCS外都開的很下限 空戰性能都不特別要求了XD
對面都有很匿蹤的原型機進行中了 要搞新東西也得是重視匿蹤的設計(至少是外表上)
不然弄了個看起來就很不五代的東西還沒說嘴就會被管預算的叫去拉正
(至於外型以外的東西 反正真的開打前大家都是各說各話各自呼攏)
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3792 Posts

Posted - 09/18/2013 :  13:19:18  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1
所以這規格中除了RCS外都開的很下限 空戰性能都不特別要求了XD



其實F-35的空戰性能也蠻普通的.
南韓的KFX的空戰性能似乎也只是要求F-16的水平.
J-20的推重比可能也比較接近戰轟機而非空優機.

先求有再求好的意思,大概是目標F-35等級的RCS.
至少不要被人家在50km以外就視距外秒殺.....要有相互發射BVR的還手之力.
或者說當你掛萬劍衝向海峽中線前,你的前方RCS要低到對方S-300無法發現並鎖定.
至於丟完蛋轉身逃跑時,被發現也沒關係了(F-35掛不了萬劍,所以這是自製機的任務)
當你沒有錢可以搞很先進的東西,就得選擇勉強能應付需要的方案.

若預算上無法全方位匿蹤,甚至KFX最新提出的單垂尾方案,也得考慮.
(那匿蹤性能也許還低於F-18E......因為預算不夠,方案越來越Low)
只顧慮前半球RCS,這才是真正退無可退的底限.
就算是半套匿蹤的也好過F-16再戰到2035年.

我是覺得以台灣的需求,最好連自製高級教練機都顧慮一下縮減前半球RCS.
因為有可能連超音速高級教練機都要掛彈當二線戰機.(畢竟取代F-5E也是其目標)

Edited by - kumachan on 09/18/2013 13:32:14
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ki1
路人甲乙丙

2677 Posts

Posted - 09/20/2013 :  16:50:04  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan
或者說當你掛萬劍衝向海峽中線前,你的前方RCS要低到對方S-300無法發現並鎖定.
至於丟完蛋轉身逃跑時,被發現也沒關係了(F-35掛不了萬劍,所以這是自製機的任務)


萬劍卡車這種很機械化的工作(目標等都是固定的)不必勞駕匿蹤空優機吧?
用無人機就很足夠了?
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kyofox
新手上路

107 Posts

Posted - 09/20/2013 :  23:29:35  會員資料 Send kyofox a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by dasha


只是要求RCS低於F-35的話,我們自己恐怕沒本事研發F119PW100內部的雷達與紅外線遮罩--俄羅斯的PAK-FA也不花錢做這個,因為這玩意即使對美俄,研發似乎都不止10億美元......建議這個要求不要堅持,因為這個要求的價值,以引擎內遮罩為首,還有其他一些縫隙的加工,不同價位加工的RCS也不同,玩起來恐怕不止100億美元......俄羅斯號稱T-50價格不到F-22的一半,匯兌問題與研發時間長度有關,但從現在照片看到T-50還有些縫,加工甚至比J20還差,這恐怕才是省錢的最大原因.
真的要省,或許有可能四五十億美元開發完成,當然太強化RCS削減的話......


(ROC能拿到的)出口型的這方面不知道有沒有閹掉? 前陣子有過魔改teen號稱RCS比出口版F35好的消息



"號稱"~~~~那個垂直尾翼怎麼看都不會RCS比較小,更別提外掛彈藥的RCS問題,如果出任務只用機砲,啥都不外掛,可能做得到.....
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kyofox
新手上路

107 Posts

Posted - 09/20/2013 :  23:36:29  會員資料 Send kyofox a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by ki1
如果要低成本新戰機的話 不知以下的規格大概需要多少財力?(以下是個人認為的最低下限)
TFE1042*2+AESA化GD53&等同升級版IDF的航電+內兩中兩短+
優於出口肥閃的匿蹤性+最低限度的航程



AESA:如果老美肯賣F-16的AESA,那就直接拿那顆小改就好了.
稍微增加一點點功率和單位數,但型號不變,取得上沒阻礙.
那就別砸錢搞AESA版GD53了.

引擎方面可以考慮放寬一點推力,稍微犧牲一點引擎耐久度.
再用機背CFT補嘗增加的油耗,航程不低於IDF就好.
還不夠的推力靠氣動構型來彌補一點.

以上這兩個幾乎花不了多少錢....也沒啥風險.

雙發有阻力上的缺點,但在匿蹤時代,彈艙怎麼塞才是最大問題.
雙發中間的縫隙稍拉開一點.
就可以把半埋的兩發中程AAM變成內置.或掛一顆半埋的ASM.
比較小的短程彈,則不難找地方塞.


如果翼型改三角翼+v尾+可動LERX或小前翼.
(推力不足只能由翼型氣動下手)
主翼氣動等於全改,機身全部重來,因為比較明顯要花錢的地方.
如果能拿到瑞典FS-2020的資料來改,應該會比較順利.
它的尺寸和我們以TFE1042*2能做的,差距不大.

飛行性能應該可以達到Rafale等級,匿蹤只求等於F-35.
最省可能是50億吧.但它不會比F-35好,
只是讓你有辦法弄出低RCS的下一代自製機,也許能和F-35高低配.
或是當成F-35數量不足/太晚入手...等狀況下的暫代品.
而且這架戰機,可能是20年後唯一能掛萬劍和空射雄三的.

匿蹤部份,我是覺得先求有再求好.
就算初版機空有低RCS外型,加工不確實,RCS只有F-18E的程度,也是OK的.
小批低速生產,每30架一批次慢慢改進,後續再把初期型回廠修改到後期規格吧.

當然有人會覺得RCS沒勝過J-20或F-35就乾脆別玩,台海不是F-18E等級能來玩的......
但我覺得與其眼高手低想一次到位,想討天價預算來搞夢幻機.
倒不如訂短期中期長期目標,先拿到短期預算,弄出短期成果,再慢慢改進.
像心神那樣先弄出匿蹤外型原型機,倒是不必20年上百億.
你有了新東西可以說嘴,再來討預算改進它,就比較容易點.







本國要重新自製戰機,自行研發的份量可能不多,重要零組件像是雷達、發動機之類的都需要美方提供,本國就是整合甚至這點也需要美方支援,就像某位大大說的其實算是替美方解套,這樣也好降低研發預算,所以還是先看看美方手上有啥願意提供給台灣的科技現貨再來評估新世代IDF2025之類會是啥樣比較實際,
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ki1
路人甲乙丙

2677 Posts

Posted - 09/21/2013 :  00:10:29  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kyofox

那個垂直尾翼怎麼看都不會RCS比較小,更別提外掛彈藥的RCS問題


F-15SE已經有幾乎是內部彈倉的設計了吧?
也有改成傾斜式垂直尾翼的可能
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dasha
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37838 Posts

Posted - 09/21/2013 :  07:42:03  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
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Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by Dr Evil

發展新戰機若採用前翼三角翼的設計,動力還是TFE-1042就免了
這顆引擎的推重比與平均油耗都不好看,只怕未蒙其利先受其害

因為前翼三角翼的特性雖是瞬間轉彎率強,但是相對的減速也快
如果發動機不夠力,無法快速且頻頻補充能量,速度高度會掉得厲害



多數採用前翼三角翼的設計都是推重比不如人才這樣搞......
真正有先進推重比引擎的,反而不必考慮前翼三角翼.



那是因為三角翼內部可以拿來裝油,機身內油箱可以大砍特砍,縮減機身長度,更猛的乾脆學X-32,主翼厚度比照大型運輸機,這是可以做到機身全長只比引擎全長多出30~40%而已的設計.法國瑞典玩三角翼很多年,看上的都是縮小飛機這優點.
發展匿蹤攻擊機真的是不如發展匿蹤巡弋飛彈,有些匿蹤技術還可以先在飛彈上發展.
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kyofox
新手上路

107 Posts

Posted - 09/21/2013 :  23:56:43  會員資料 Send kyofox a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by kyofox

那個垂直尾翼怎麼看都不會RCS比較小,更別提外掛彈藥的RCS問題


F-15SE已經有幾乎是內部彈倉的設計了吧?
也有改成傾斜式垂直尾翼的可能



傾斜式垂直尾翼已經取消,內部彈艙是拿適型油箱改,航程會減少,最麻煩事F15的進氣口很不好改,現在SE比較像是數位飛控版本的SG,廠商也沒說魔改匿蹤能力跟F35差不多,只以更佳的經費效益比當作賣點。
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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 09/22/2013 :  06:45:44  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
最多是號稱正面RCS與F-35差不多,但老實說看不出來......
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kyofox
新手上路

107 Posts

Posted - 09/24/2013 :  18:23:45  會員資料 Send kyofox a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

最多是號稱正面RCS與F-35差不多,但老實說看不出來......



我也怎麼看都看不出來,大概我資質太過低下~~~看不出魔改的地方...
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ki1
路人甲乙丙

2677 Posts

Posted - 09/24/2013 :  22:35:59  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kyofox

quote:
Originally posted by dasha

最多是號稱正面RCS與F-35差不多,但老實說看不出來......



我也怎麼看都看不出來,大概我資質太過低下~~~看不出魔改的地方...


"出口版"F-35
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3792 Posts

Posted - 09/25/2013 :  16:02:25  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1
萬劍卡車這種很機械化的工作(目標等都是固定的)不必勞駕匿蹤空優機吧?
用無人機就很足夠了?



萬劍彈這種尺寸,一般無人機載不動......那可是比已經很重的反艦彈還重一倍的東西.
連IDF都載的很勉強, 若要開發能載萬劍彈的大型無人機,噸位和成本也很驚人,需求也太少.
那乾脆直接做有人空優機.....

Edited by - kumachan on 09/25/2013 16:05:23
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ki1
路人甲乙丙

2677 Posts

Posted - 09/25/2013 :  18:33:32  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by ki1
萬劍卡車這種很機械化的工作(目標等都是固定的)不必勞駕匿蹤空優機吧?
用無人機就很足夠了?



萬劍彈這種尺寸,一般無人機載不動......那可是比已經很重的反艦彈還重一倍的東西.
連IDF都載的很勉強, 若要開發能載萬劍彈的大型無人機,噸位和成本也很驚人,需求也太少.
那乾脆直接做有人空優機.....


萬箭彈自己也有翼面和發動機的(後者的壽命可能有疑慮就是)
設計時有考慮的話至少可以利用前者 而非一般有人機那樣需把萬箭彈當成死重
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