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 如果當初沒有研製IDF?
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閒遊之人
我是老鳥

6129 Posts

Posted - 09/25/2013 :  23:47:29  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
V1?
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3792 Posts

Posted - 09/26/2013 :  10:06:27  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1
萬箭彈自己也有翼面和發動機的(後者的壽命可能有疑慮就是)
設計時有考慮的話至少可以利用前者 而非一般有人機那樣需把萬箭彈當成死重



萬劍的翼和發動機只是為了能在防區外發射滑翔到戰場,用來增程而已.
不是用來自己起飛爬升巡航....光靠它自己的推力應該飛不起來...
要放棄從飛機發射的話,需要整個大改,變成一架單程飛機.
那可以算一下,這樣萬劍彈就不是彈了.....而是單程自殺飛機,成本也會暴增.
連渦扇可能都得裝上去.....

為什麼要用飛機發射,就是因為本來就有空軍.
空軍掛彈的增加成本只有把彈載上天丟出去的消耗.
就像理論上JDAM也可以把它改成自己起飛自己攻擊,但那成本就不在是JDAM的低成本.
而可能多一個零,然後直接被砍掉.....萬劍也是一樣.
所以沒有戰機,可能就不會有萬劍.

匿蹤巡弋飛彈若要放大到萬劍這等級,恐怕難度很高.
也缺乏技術來源(雄二E和萬劍的引擎也是外部引進...),
各國都是用飛機發射類似萬劍的武器.


Edited by - kumachan on 09/26/2013 13:52:50
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3792 Posts

Posted - 09/26/2013 :  13:26:06  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
F-15SE取消太多東西,已經稱不上魔改了,RCS可能也沒有之前預期的好.
不過那是商業考量的關係,波音不想砸太多錢在這賭博上.
目前的F-15SE就是F-15適形油箱換成武器艙而已,什麼傾斜垂尾,發動機遮檔,全都沒有.....
免得萬一F-35成本降低, F-15SE賣不掉......
畢竟前者有幾千架的產量可分攤研發成本,後者沒有任何市場保障.

只有內置武器艙,目標只是靠低RCS+AESA+先進AAM發揮類似颱風的長程能力.
也就是對付SU-27(rcs很大)可以有很漂亮的交換比.

Edited by - kumachan on 09/26/2013 13:32:49
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ki1
路人甲乙丙

2677 Posts

Posted - 09/26/2013 :  21:44:09  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan



萬劍的翼和發動機只是為了能在防區外發射滑翔到戰場,用來增程而已.
不是用來自己起飛爬升巡航....光靠它自己的推力應該飛不起來...
要放棄從飛機發射的話,需要整個大改,變成一架單程飛機.
那可以算一下,這樣萬劍彈就不是彈了.....而是單程自殺飛機,成本也會暴增.
連渦扇可能都得裝上去.....


沒有要讓萬箭自己飛 而是設計投送載具時順便利用這些部分 就不用負擔這麼重
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kyofox
新手上路

107 Posts

Posted - 09/26/2013 :  22:15:10  會員資料 Send kyofox a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by kumachan



萬劍的翼和發動機只是為了能在防區外發射滑翔到戰場,用來增程而已.
不是用來自己起飛爬升巡航....光靠它自己的推力應該飛不起來...
要放棄從飛機發射的話,需要整個大改,變成一架單程飛機.
那可以算一下,這樣萬劍彈就不是彈了.....而是單程自殺飛機,成本也會暴增.
連渦扇可能都得裝上去.....


沒有要讓萬箭自己飛 而是設計投送載具時順便利用這些部分 就不用負擔這麼重



這些飛彈用的引擎工作壽命很低,撐不了這麼久,即使它真的可以用,以相對於母機發動機小的可憐的推力能幹嘛?
另外燃油怎麼處理?彈身本身燃料就不多了,燒完讓這顆飛彈滑翔?難道派龍上加輸油管從母機輸油給他用?這樣IDF母機本身油料就不夠了。

另外我們如果可以做到母機輸油給飛彈本身,還可以保證加油完發射時彈身密封,這樣跟夥伴加油有什麼差別?,那我們大概說我們研發出空中加油技術了,趕快買幾架二手客機來改裝加油機,會是比較好的選擇。
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blackknight
路人甲乙丙

4339 Posts

Posted - 09/27/2013 :  01:12:58  會員資料  Click to see blackknight's MSN Messenger address Send blackknight a Private Message  引言回覆
問個假設問題,如果當初設計IDF用的是F404會怎樣呢
在K島軍板正電子兄提到這個問題引發了小弟的興趣
他認為大概會變成機腹皮氏進氣口,長的像F-16/79那個偏高速端的進氣口,用有LEX的箭鏃翼,應該不會有前翼;或是前翼三角翼構型

小弟想404旁通比是算低的那種,也許有高速化潛力,但是找通用來幫忙設計的狀況他們恐怕還是會指導我們用一般的皮式進氣口的速度就夠用了吧?

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我的女神!!
июфУソЁэみИメ通ウサソ女性ワць人nザ不動ソNo.1メ誇ペЪяД裔藉腎鉸橶褲


記者:請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人:非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識,有助於部隊士氣的提升
和反恐活動的進行!!讓我們一起呼口號!!打倒暴力鐵拳女主角!!泰莎艦長是最萌的!!
今天心情不錯~~~就到這吧!!
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blackknight
路人甲乙丙

4339 Posts

Posted - 09/27/2013 :  01:16:16  會員資料  Click to see blackknight's MSN Messenger address Send blackknight a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

F-15SE取消太多東西,已經稱不上魔改了,RCS可能也沒有之前預期的好.
不過那是商業考量的關係,波音不想砸太多錢在這賭博上.
目前的F-15SE就是F-15適形油箱換成武器艙而已,什麼傾斜垂尾,發動機遮檔,全都沒有.....
免得萬一F-35成本降低, F-15SE賣不掉......
畢竟前者有幾千架的產量可分攤研發成本,後者沒有任何市場保障.

只有內置武器艙,目標只是靠低RCS+AESA+先進AAM發揮類似颱風的長程能力.
也就是對付SU-27(rcs很大)可以有很漂亮的交換比.


kumachan兄說的取消不知道是指這計畫一開始的先進度就不如F-15XX或F-15U那類真正大改,還是指目前沙烏地和南韓的標案中都沒有傾斜垂尾這部分?
到底是波音自己取消了,還是客戶可以選配呢?
進氣道遮罩真的被取消了嗎?這點聽起來很意外,因為這會讓匿蹤武器艙的努力白費吧........

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記者:請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人:非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識,有助於部隊士氣的提升
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3792 Posts

Posted - 09/27/2013 :  10:09:53  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1
沒有要讓萬箭自己飛 而是設計投送載具時順便利用這些部分 就不用負擔這麼重



困難重重阿,你知道我們講的萬劍是一枚只有半套的飛行能力,
類似小推力半滑翔半飛行,大部份能量來自於母機的動能與位能,
這樣竟然還要接近1噸的大型彈體嗎?
這可不是普通無人機能載的動的.

不管你用有人或無人來載,萬劍一樣是希望在防區外發射,
不可能改讓昂貴的母機衝進火網投射只為了讓萬劍變小.
所以萬劍的尺寸噸位不會有變化.

若無匿蹤,這種大型無人機一起飛就被敵機雷達鎖死了.....
如果你要設計一架可以輕易攜帶它,到海峽上還要能低RCS,高速躲開對方戰機的無人載具.
那噸位大概也和把翔升機拉皮匿蹤的魔改版,差不了多少.
無人uav至少是X-47B/X-47C的尺寸,根本是輕戰機以上的噸位了

要是有X-47B/C這種預算,空軍不會先砸在翔升機拉皮匿蹤化嗎?
哪有可能再搞一架全新大型無人噴射機....
如果IDF拉皮的可能性是5%,那全新台版UAV攻擊機的可能性大概是0.0005%.

就算台灣要做無人機,也是先有低可視度新戰機後,
再考慮把一部份新戰機改裝成無人化.
這樣比較省錢,才有可行性.


F-15SE的匿蹤強化,已經不是選配的問題.
而是除非客戶要拿錢出來讓波音研發,
......你想買蛋,沒問題,先拿錢幫我蓋雞舍@@

Edited by - kumachan on 09/27/2013 10:34:14
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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 09/28/2013 :  07:10:58  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
飛彈用的零件,系統壽命通常在幾分鐘到幾小時之間,電子系統還可能買大量生產的x86或ARM價購產品用得久,引擎這種一定特製的,不會給你用一堆可以用第二次的設計,要飛彈提供助推,那就是每次出去一定要用掉,不用掉你飛彈也報廢了......很花錢哪!
飛彈的翼面能產生的升力,對飛機而言是杯水車薪,反倒干擾減低的升力與產生的阻力會更大,所以人家都是用摺疊翼面,離開飛機後才張開,省得製造麻煩;不然一票半隱藏掛載,也是減低影響.
其實外掛提升助推的設計也有,比方太空梭那兩具助推火箭......看過體積比較後,知道何以通常都不考慮讓外掛協助飛機飛行的原因了吧?或者說,誰才是外掛?這會比較像德國的榭寄生,丟出去的比飛機本身還大......
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3563 Posts

Posted - 09/28/2013 :  08:52:30  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
飛彈引擎盡量簡化 不光是為了節省成本
也有長期儲存 減低維修需求的用意
例如魚叉用的 J402 引擎
只能啟動一次 壽命一小時 但可以放個幾年不去管它

同一顆引擎用在靶機上 就改良成可重複啟動
降低推力 使壽命延長到十五小時


===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 09/28/2013 :  09:37:49  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
那個"改良"也是需求.魚叉是可以弄不需要潤滑油的引擎,反正壞掉時飛彈應該達成目標了,但戰斧就沒辦法,這飛彈飛行時間長,引擎就只好正規得多,然後同樣的設計就用在靶機用品上,但認真說這已經算是不同次型的引擎了......
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blackknight
路人甲乙丙

4339 Posts

Posted - 09/29/2013 :  02:54:58  會員資料  Click to see blackknight's MSN Messenger address Send blackknight a Private Message  引言回覆
https://www.youtube.com/watch?v=qBHIFacUJV8
F-15SE的武器測試機,垂尾還是原本的垂尾
所以展示有傾斜垂尾那架只是模型?
還有看到F-15SE可以達到正面RCS約0.05平方米的說法,或許這就是外銷版F-35的數據?


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MACOS8
路人甲乙丙

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Posted - 09/29/2013 :  08:43:05  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by blackknight

https://www.youtube.com/watch?v=qBHIFacUJV8
F-15SE的武器測試機,垂尾還是原本的垂尾
所以展示有傾斜垂尾那架只是模型?
還有看到F-15SE可以達到正面RCS約0.05平方米的說法,或許這就是外銷版F-35的數據?



垂尾不會改了
之前那個只是mockup
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oops
我是菜鳥

521 Posts

Posted - 09/04/2018 :  20:25:30  會員資料 Send oops a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by blackknight

問個假設問題,如果當初設計IDF用的是F404會怎樣呢
在K島軍板正電子兄提到這個問題引發了小弟的興趣
他認為大概會變成機腹皮氏進氣口,長的像F-16/79那個偏高速端的進氣口,
用有LEX的箭鏃翼,應該不會有前翼;或是前翼三角翼構型

小弟想404旁通比是算低的那種,也許有高速化潛力,
但是找通用來幫忙設計的狀況他們恐怕還是會指導我們
用一般的皮式進氣口的速度就夠用了吧?

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記者:請問關於官方承認泰莎艦長是最萌的你有什麼看法?
發言人:非常好!!這是符合全體密銀戰隊隊員的最大共識,有助於部隊士氣的提升
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當初沒跟到那串,這講的小弟很好奇啊

不管從idf的6.5噸或者yf-16的6.4噸下修,考慮單進氣道 單發動機倉 結構 隔熱材
供油etc....或者輕量小進氣量的f404可以在動力艙體方面縮小減重
怎麼看都覺得404單發版idf可以減到6噸整甚至更輕 還附帶正截面減阻效果
配上404的8噸推力很有可為啊 只是單發機
可能找不到地方幫兩發天劍二做埋入式 低阻掛架就是

當然這一切早都是昨日黃花了 但拿來當空想武器還是很吸引人啊
聽上去這玩意還有大邊條可以做高攻角機動(單垂尾只靠邊條渦流穩得住嗎?)

ps.雖說 這類空想有個現成的5噸 f-20 但它的翼面貌似只在f-5小調整 翼面積差距很大
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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 09/04/2018 :  20:44:41  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實當年與TFE1088爭奪IDF第二代的發動機,YJ101,就是晚期F404的縮小版......
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oops
我是菜鳥

521 Posts

Posted - 09/04/2018 :  22:19:04  會員資料 Send oops a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

其實當年與TFE1088爭奪IDF第二代的發動機,YJ101,
就是晚期F404的縮小版......



我一直以為YJ101 是F404的原型之一 安裝在當初落敗的YF-17身上說?

對它的了解是 藉由外涵道散熱但不提供推力的漏氣渦噴
(當然雙軸套的架構與M53那種骨董不可同日而語)
貌似是發展接近停擺的渦噴晚期進化版?
但比F-124系列大一號也更重 塞不進去吧?

假如真的用這個 似乎很適合高空高速環境
(IDF的空力適合高空高速環境嗎? 只知道最原版的F-16設定上比F-18適合)
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toga
版主

Tajikistan
10555 Posts

Posted - 09/04/2018 :  22:50:32  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
http://connection.ebscohost.com/c/articles/9208312308/ge-develops-j101-sf-compete-taiwanese-fighter-program

當初GE集團拿來競標第二代IDF發動機的設計名為J101/SF,雖然名字跟用在YF-17上的YJ101很像,但內容應該是大不相同∼J101/SF基本上是F404的縮小版(兩者間有六個模組是彼此共通),預定最大推力級數12,900磅級,並且以FADEC控制(這行頭在YF-17的年代尚未使用在戰機引擎上)。



一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。
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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 09/05/2018 :  06:44:52  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
當年GE15的概念,是做一個最小的發動機,旁通部分只是冷卻用,那個叫做J101,當然沒服役就是YJ了,然後用這個核心去旁通擴大,旁通比大的就是F404,F110,F101,甚至CFM56這樣,以大規模相容方式去減低發展一系列引擎的開支與風險.
因此後來GE要殺掉TFE1042這個線,針對進氣量比較小的IDF,就是把當時的F404再縮小旁通比,變回J101,就這樣.
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oops
我是菜鳥

521 Posts

Posted - 09/05/2018 :  12:14:40  會員資料 Send oops a Private Message  引言回覆
那我可以說那個年頭的渦扇發動機 有時候就是個足以獨立當渦噴的核心機當基底

加入外部涵道與風扇 並且用二軸套連結風扇 視乎適配的飛機噸位 增加或者減少

旁通比規格這樣嗎?(當然零組件需要微調 即便核心機能共通的也只有一部份)

這樣的作法不會影響成品的最佳工作區間嗎?

(需要大推力所以裝上很大的涵道/風扇與高旁通比
結果該型重型戰機高空攔截時損失高空高速性能
輕戰機用無推力迷你涵道 結果低空低速密接炸射時喪失推力與省油性)

------------
因此近代少有新型渦噴面世 就只不過是沒有需求所以沒有產品?

假如有需要的話 把那些高性能渦扇的核心機拔起來改一下就是了?

Edited by - oops on 09/05/2018 12:17:06
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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 09/06/2018 :  07:05:10  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
這一招算是GE首創,之前雖然有不少其它引擎是用既有引擎去修改的,比方J79縮小成J85與放大成J93,但那只是省略初期定義階段,後面通通重新設計,生產線上的共通零件幾乎沒有,GE15計劃一開始就考慮各種引擎盡可能用同樣的高壓壓縮段,即使其他部分重新設計,但高壓壓縮段會到幾乎共用.
而這方式到後來還有好處,很多國家有錢了要搞自己的引擎,高壓段本國生產,其它就可以發包出去,名符其實的保留核心技術.
GE這概念啓發很多人,但有核心技術的廠很少,所以對應的廠商不是那麼多.

最佳工作區間?剛好那時代大家都受越戰影響,戰鬥機重點又從高速轉回
穿音速,與民航機相同,差異不大,所以不成問題......
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oops
我是菜鳥

521 Posts

Posted - 09/07/2018 :  10:53:18  會員資料 Send oops a Private Message  引言回覆
我在這邊可恥的伸手牌問一下,(或者舊討論串標題)
當時的idf增推成功之後 推力最高假設之下 機體規格會差多少?

tfe1088有6噸級推力 j101更早在70s時便有6.8噸 先不提那個夢幻的f404
單是前兩者就令人懷疑能不能沿用原發動機艙 即便可以也很可能要改進氣道
再者燃油消費也可能增加 原先的2噸燃料本來就嫌太少 很可能要擴大機體裝油
雙發吃油勝過單發 改進氣道 改發動機艙 增油 修正氣動/面積率 結構增加etc...
最悲觀情況可能會上看yf-17的噸位?

Edited by - oops on 09/07/2018 11:19:11
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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 09/07/2018 :  11:03:19  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
原發動機艙有可能沿用,所以問題會出在進氣道與油量,但油量說來是美國人的刻意限制......當年回憶錄講到IDF這種進氣道的成長潛力有限,其實就是意指換引擎時不能超過設計範疇,一超過就很麻煩.
當然所謂的很麻煩,可以是改設計後工具機要大改與面積率不對,但也可能是進氣道不大改導致引擎在低速的推力下降更明顯,更偏向高速端......
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oops
我是菜鳥

521 Posts

Posted - 09/07/2018 :  18:33:13  會員資料 Send oops a Private Message  引言回覆
這種事情是面積率要造新實驗機飛測比較麻煩
還是外皮不改改內構重算結構壽命比較麻煩?(改單發f404)

啊,改內構產線要重造 ⋯
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3898 Posts

Posted - 09/07/2018 :  18:48:43  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
隔壁欄不是有三引擎噴射機嗎,不用那樣糾結,想裝多大的引擎就裝吧.....
http://lordmrx.pixnet.net/blog/post/60343727
十幾年前kuso的IDF with F110-GE-132
下面是更進階的版本,改成Arrow Wing
http://lordmrx.pixnet.net/blog/post/60344329


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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dasha
版主

37838 Posts

Posted - 09/07/2018 :  20:27:52  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實有好幾個範例是不重算面積率,於是穿音速加速性變差的,如F-4K/M,Su-15,F-35C,其中引擎造成的只有F-4K/M,Su-15是嫌油太少加胖機身,F-35C是那個主翼......
比較原始的TFE-1088因為在設計到一半時就知道需要,可能有留下夠大的進氣量,或者是在機背還哪準備了低速用備用進氣口之類,小弟認為不至於差太多,但J101就很難說......
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