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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 10/03/2013 :  22:29:02  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
到頭來就是超簡易型t91之流
為了省料
護木廢掉剩圓孔鐵圈罩住鎗管
伸縮鎗托廢除
用鐵絲鎗托
堤把費除
大概就剩鎗身核心的板機握把部份
其他都極簡化..............
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 10/03/2013 :  22:47:48  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

到頭來就是超簡易型t91之流


B案更類似於完善化的VG-45吧?? 做動原理等等也是VG-45的路線
(跟當時的目的一樣 很適合想定中的國民突擊隊國軍)
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 10/04/2013 :  04:19:12  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


國民突擊槍的構造


http://ww2-germanarmy.conceptbb.com/t86-volkssturmgewehr-vgi-15
這裡有國民突擊槍的爆炸圖可以看
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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7046 Posts

Posted - 10/04/2013 :  09:36:32  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by 慎.中野


國民突擊槍的構造


http://ww2-germanarmy.conceptbb.com/t86-volkssturmgewehr-vgi-15
這裡有國民突擊槍的爆炸圖可以看



不得不佩服德國人
這基本上就是我心中的自由鬥士衝鋒槍
(但是要改成全自動射擊模式而非半自動)
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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 10/04/2013 :  11:40:47  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
國民突擊兵器還差神器鐵拳阿........
生一個吧..........
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 10/04/2013 :  12:35:08  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

國民突擊兵器還差神器鐵拳阿........
生一個吧..........


這個有憤怒鳥擔當
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 10/05/2013 :  03:39:11  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
也可以用矽膠模+混合反應型塑膠的組合 小規模製作時常用
甚至還可以用FRP(不怕傷身體&&要求品質不高的話條件也能很簡陋)
另外
與其用鋼材從頭製造
各部分盡量利用現有的各種標準型材料再加工或許生產性更好也更適合市場想定的地方?
(eg.各種鋁條 角鋁/角鋼 金屬管 鋁/鋼板等等)


低精密度加工的塑膠跟鋁強度不足,撐不住子彈的後座力跟野戰中的粗暴使用*1,用來做槍很容易損壞。現代的西方新型軍用槍使用鋁合金跟塑膠來減輕槍的重量,但這是先進國才辦得到的事情。還有最要求強度的通用機關槍跟重機關槍大半材料都還是鐵,所以才堅固耐用。

先進國加工塑膠、FRP跟鋁很容易,但是第三世界的小工廠沒有上游大工廠提供原料很難加工這種素材。

比較起來鐵軌鋼是很好入手的材料,鐵的加工技術也更為普及,當年抗戰時期國民黨跟共產黨的大後方工廠都用鐵軌鋼製作武器。但是也面對因為鐵軌鋼強度不足所以設計要做修正的問題。

國軍跟共軍都曾想過要完全拷貝日軍的八九式擲彈筒,但就因為鋼材強度不足沒辦法完全照其吋法製作,只好自己改設計,連彈藥都要重新設計以降低膛壓,所以射程就比較短。

因為那年頭沒有現在的高低壓原理,當年日軍設計八九式擲彈筒時難點就卡在筒身強度跟重量的配置,強度太低會膛炸,強度太高筒身就很笨重,測試很多次最後才作出了絕妙的筒身

詳細的材料話題是專業知識,但關於槍的知識可以先記住簡單基礎知識:鋼鐵加工較簡單而且強度高比塑膠或鋁合金都好,缺點就是很重,高溼度環境容易鏽蝕,以及低溫狀態下使用一定要戴手套(因為皮膚接觸低溫金屬而表面凍結就會黏住)。

槍械愛好者中不乏堅持主要槍身零件一定要使用鋼鐵不喜歡塑膠槍的老硬派。


*1:像是便宜的BB電槍大半都是用很低強度的塑膠跟合金,雖然重量較真槍為輕也降低單價,不小心重摔就會損壞,遑論要跟真槍一樣可以拿來托擊。另一方面,仿真電槍當中大半都使用金屬的高級AK電槍雖然價格較貴而且很重,但是強度就高出很多。

quote:
這部份的話跟5.8版的AK/SKS有強碰的可能吧?
要跟在前兩者基礎上製做的81-1類似品競爭



因為全世界有生產5.8x42mm軍用槍的只有中國,以中國內亂來說叛亂民眾只能從解放軍手中搶到或者從叛亂的解放軍手中取得這些5.8mm軍用槍,沒有工廠跟生產線要補充武器非常困難。如果軍火商要從國外輸入7.62x39mm或5.56mm步槍的話就必須同時輸入子彈,反政府軍也無法利用在戰鬥中奪取的政府軍子彈。反政府軍不像補給良好的正規軍特別是美軍一樣會有卡車不斷運來堆積如山的子彈,這一點是很重要的。

對補給不足的游擊隊來說戰勝之後從屍體身上回收武器跟子彈很重要的,武器很重加上多過人數可以帶不走銷毀,但子彈總是用得到的。


給電玩宅:
有打FPS的人應該都碰過,長期戰要從敵人屍體身上撿子彈,甚至因為撿不到同口徑子彈所以只好撿敵人的槍來用,這種場面吧。

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 10/05/2013 04:05:58
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 10/05/2013 :  05:22:49  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


低精密度加工的塑膠跟鋁強度不足,撐不住子彈的後座力跟野戰中的粗暴使用*1,用來做槍很容易損壞。


整塊澆鑄的環氧樹脂很堅固的 重而且有點貴(不過模具能省很多 一來一往下來要看生產量決定)倒是問題
PU在這方面聽說也很好用
quote:
Originally posted by 慎.中野


因為全世界有生產5.8x42mm軍用槍的只有中國,以中國內亂來說叛亂民眾只能從解放軍手中搶到或者從叛亂的解放軍手中取得這些5.8mm軍用槍,沒有工廠跟生產線要補充武器非常困難。如果軍火商要從國外輸入7.62x39mm或5.56mm步槍的話就必須同時輸入子彈,反政府軍也無法利用在戰鬥中奪取的政府軍子彈。反政府軍不像補給良好的正規軍特別是美軍一樣會有卡車不斷運來堆積如山的子彈,這一點是很重要的。


直接設計/製作5.8版本的ak或sks逆輸入有更大的優勢吧? 甚至從97式逆向發展出5.8版本並逆輸入也行

Edited by - ki1 on 10/05/2013 05:37:19
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冗丙
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Posted - 10/05/2013 :  10:08:16  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
不能這樣比,89擲彈筒內含膛線導致膛壓提高,本來就不可能用再次精鍊的生鐵等級的鐵管製造筒體,再說有膛線穩定自旋的彈體本來就飛的比較遠~況且彈體不是國府不願意加上迫砲彈翼~那個需要高精度鑄造+銷沏的玩意只適合在大後方兵工廠製造~~費用比便宜生鐵製的彈体貴很多~再加上筒體要車膛線那我乾脆集中資源生產5人操作31式連級60迫擊炮好了,放棄可以單兵操作的27式擲彈筒~

6061與7075的鋁合金都是造飛機的航空材料,鍛造消沏後的強度遠勝過均質鋼板~~再加上史東納copy強生步槍的槍管尾端閉鎖槽的設計讓整枝槍的槍匣不受力~所以AR的壽命長的很~最明顯的例子是MK18衝鋒槍竟然有好幾批是用40年前越戰時代的M16A1下機匣混搭服役~
也就是如此3D-Printer才有機會惡搞,至於環氧基樹酯的運用那個瑪格吐的馬傻大(ACR)就是。


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 10/06/2013 :  05:53:21  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
6061與7075的鋁合金都是造飛機的航空材料,鍛造消沏後的強度遠勝過均質鋼板


大哥,這話也不能反駁沒有人用鋁做槍管槍機的事實,這兩個受力最重的零件一定要用鐵作,就說明鋼鐵的強度勝過鋁。

確實其他受力不高的零件如機匣等等看設計的話是可以用鋁或塑膠作,但是這些有足夠強度的鋁跟塑膠,在自由鬥士突擊槍想定的使用者範圍內,第三世界的鄉下工廠沒辦法生產或加工。

之前有人挑戰用3D列印製作AR的下機匣也是打沒幾發就裂了,強度上這目前還是有困難。

----
http://www.arms-cool.net/forum/thread-127252-1-1.html
WikiWeapon 3D 列印 AR-15 下機匣試槍
搭配的是 5.7mm 上槍身 後座力較低
但只打了六發就分家
----
討論裡面根本就有大哥你的名字不會說不知道吧。^^

而且鋼鐵的好處之一是回收融掉重鑄跟鋁或塑膠相比遠遠較為容易。有利鄉下工廠修理,而且還環保啊。XD


----
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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 10/06/2013 05:58:14
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冗丙
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Posted - 10/06/2013 :  09:52:53  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
鋁當然能做槍管但是壽限是多少發??哪種國民毛瑟步槍本來就沒考慮到這個問題∼
因為鋁合金的特色就是硬且沒有韌性∼∼但是槍管一定會被子彈擠壓然後靠膛線旋轉此時鋁合金的爆裂是指日可待∼
所以近代鋁材多半是用來做機匣的部份∼∼但是內圈鋼管外圈複合材料的槍管已經小批量生產∼∼
3D-P我說過最近的材質只能用在下機匣等不受力的地方∼基於壽限物所以才說「惡搞」這兩個字∼∼
用在槍托與前護手那我乾脆開模比量會更划算∼至於複合材料的AR下機匣很便宜∼價格都可查的到∼


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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 10/06/2013 :  10:06:07  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


確實其他受力不高的零件如機匣等等看設計的話是可以用鋁或塑膠作,但是這些有足夠強度的鋁跟塑膠,在自由鬥士突擊槍想定的使用者範圍內,第三世界的鄉下工廠沒辦法生產或加工。


找木工來雕原型後翻矽膠模 然後拿矽膠模澆鑄反應形塑膠(就是那些要把兩種或以上液體混起來的)
在沒啥設備的小雅房裡就能做了 比動鋼鐵還簡便多了吧?
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 10/06/2013 :  10:45:54  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1
找木工來雕原型後翻矽膠模 然後拿矽膠模澆鑄反應形塑膠(就是那些要把兩種或以上液體混起來的)
在沒啥設備的小雅房裡就能做了 比動鋼鐵還簡便多了吧?



強度啊!強度!
不是做出來就好了還要夠硬。

而且先進國的製作容易跟網購容易不能拿到戰區第三世界去講,或者麻煩說明一下去開柏爾山口白沙瓦或是在敘利亞阿勒坡要怎麼網購複合材料AR下機匣跟加工FRP?

如果在這些地方能夠網購AR下機匣也就乾脆請FedEx送一挺全新的AR-15過來吧。

戰區最大的特色就是物流中斷什麼都缺,要能在這種地方生產槍械,就必須考慮生產設備能取得的原料有哪些。二戰時的量產型衝鋒槍幾乎都是全金屬也是這原因。因為雖然鐵較重但是可以回收金屬製造而且加工容易又有強度。

戰前設計的那類槍還要使用不少木頭的設計就很麻煩,因為木頭原料來源有品質差,也不利於機械加工。

鐵做就算用品質較差的鐵,也可以用車床去切削鐵塊求強度,所以前面貼的菲律賓跟白沙瓦的鄉下工廠之類地方才可以自己做,就算不能做全槍也可以製造部分零件。

二戰的那些衝壓製造槍則是只要稍微有點規模的中型工廠就能大量生產大部分零件,像是STEN就腳踏車工廠跟玩具工廠也可以生產的。


如果是先進國有安定的後方工廠要量產,塑膠零件可能輕便得多也不見得貴。但是若是考慮給第三世界工廠生產那就不能這樣。而且塑膠材質看素材有些很容易劣化。

因為這討論不是正規工廠的商業槍而是極端貧窮的自由鬥士在用的窮人槍,考慮的生產條件應該要想定的很惡劣才對。算好一點頂多也是是抗戰時原物料都缺的中國兵工廠那種等級,中間一點可能是被圍城中的列寧格勒兵工廠,要更糟糕就是波蘭反抗軍地下工廠,極限型的就真的是白沙瓦打鐵舖了。



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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 10/06/2013 11:03:59
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 10/06/2013 :  18:16:42  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
白沙瓦打鐵舖
是源自那個詪?
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ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 10/06/2013 :  20:23:43  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by ki1
找木工來雕原型後翻矽膠模 然後拿矽膠模澆鑄反應形塑膠(就是那些要把兩種或以上液體混起來的)
在沒啥設備的小雅房裡就能做了 比動鋼鐵還簡便多了吧?



強度啊!強度!
不是做出來就好了還要夠硬。

而且先進國的製作容易跟網購容易不能拿到戰區第三世界去講,或者麻煩說明一下去開柏爾山口白沙瓦或是在敘利亞阿勒坡要怎麼網購複合材料AR下機匣跟加工FRP?


一整塊環氧樹脂是堅固的很可怕的存在的...
至於加工FRP 最簡單的過程如下:
1.準備模具(同樣 最簡單就是用木頭之類的雕刻)
2.上面刷上避免被黏住的潤滑物(針車油之類)
3.調配好長時間型(超過一小時的)的環氧樹脂(之類 咱只用過天水路環氧樹脂和天水路AB膠)
4.用刷子刷一層
5.鋪一層玻纖布上去
(4~5loop到你滿意)
6.等樹脂乾掉
7.脫模並作後續處理

Edited by - ki1 on 10/06/2013 20:24:35
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慎.中野
我是老鳥

21327 Posts

Posted - 10/06/2013 :  21:40:24  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

白沙瓦打鐵舖
是源自那個詪?



http://big5.ifeng.com/gate/big5/v.ifeng.com/documentary/society/201309/035f0e91-01e2-49a6-a656-f4b8d2d204e2.shtml
第25小時:槍起白沙瓦

巴基斯坦─阿富汗邊境開柏爾山口的城鎮白沙瓦(Peshawar)附近的Darra村中,裡頭的村民打從英國入侵阿富汗的時代就開始用當地能取得的簡單工具跟資源造槍,這裡造出來的槍就是另外一篇解放者討論提到過的開柏爾山口拷貝(Khyber Pass Copy)。
http://en.wikipedia.org/wiki/Khyber_Pass_Copy

https://www.youtube.com/watch?v=_VGpPUzzIio
The Gunsmiths of Peshawar
https://www.youtube.com/watch?v=hle0zJ5ZubQ
Pakistan Gun Market Darra
https://www.youtube.com/watch?v=oGVianQJsmQ
Illegal Gun Market in Pakistan

如果覺得上面那個45分鐘節目太長可以看看這幾個的連結。

這裡能取得的鋼材主要就是鐵軌鋼跟回收廢鐵,所以材質強度無法跟正規槍廠比,加上工匠的技術高低有差,所以雖然造出來的槍能打,但是水準比不上正規槍廠的商業槍。但是有傳言若干職人工匠造的手工槍可以跟商業槍匹敵。

還有這裡生產的槍絕大多數都是用鐵跟木頭等當地也能取得材料加工製造的老式槍。

quote:
一整塊環氧樹脂是堅固的很可怕的存在的


重點是不要小看槍彈的後座力跟熱度。
前面的連結中3D列印機做的全新AR下機匣6發就裂開了,AR下機匣如冗丙大所說還是受力較少的設計。

因為我不是FRP的專家不知道這種你說的FRP有多硬,但是加工精度不佳的槍塑膠零件因為強度不足跟野外操作的劣化導致損壞的訊息不少,槍械後進國在生產新型槍時也常面對塑膠零件的製造困難。比如國軍仿AUG的T68步槍網路就傳言當年製造塑膠零件時有困難沒辦法達到原版AUG的水準。

還有既然槍的核心部分一定要用鋼鐵來做,全鐵槍的生產自然比較簡單,因為只要加工一種素材就好了。不需要另外費心煩惱木材、塑膠、鋁合金的原料跟生產線問題。



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Edited by - 慎.中野 on 10/06/2013 22:02:02
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 10/06/2013 :  22:42:23  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


3D列印機


這個就是問題所在
另外 既然都提到軌道鋼了
直接用鋁熱法鑄造零件不知道有沒有人實驗過??
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冗丙
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Posted - 10/07/2013 :  09:39:29  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
一般來講鋁料的價格是鋼的三倍是熟鐵的五倍~鑄造的缺點是氣孔多而且強度不易控制~只有均質壓製的鋁板80~90%的強度~而且無法用傳統工匠敲打鍛造的方式來增加強度~~反觀熟鐵是可以敲打鍛造的~~
AK47強的地方是老卡在無法取得沖壓設備大量製造第一代AK47的時候只好改用銷沏與鉚釘的方法來製造第二~三代AK47的機匣~而一般民間工廠卻是可以用1MM的鋼板運用鋼模加壓或敲打的方式製造出如沖壓機匣的水準~只是品質不好控制也無法大量生產~以上都還好解決真正的麻煩是16~17世紀就有的傳統拉膛機這些村落不見得會有~更重要的是越舊的設備就越要靠槍匠運用加熱回火的方式來校正槍管~接下來是手工銷沏的槍機與槍機座~~這個跟槍管一樣需要好的鋼材~
軌道鋼不合格啦,老共與閻老西生產的65/79步槍只有200~500發的壽命~浙江77步槍最多也只有1000發的壽命~鉻鉬錳等等微量金屬元素掌控了一切~而且也需要老手冶金工程師來冶鍊~~


在Y頻道上有很多手工製造AK47的橋段可以看~~不過英文要好~




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kumachan
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Posted - 10/09/2013 :  19:47:43  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
能設計成犢牛式嗎? 那可縮短槍械整體長度和減輕重量.
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慎.中野
我是老鳥

21327 Posts

Posted - 10/10/2013 :  10:31:25  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

能設計成犢牛式嗎? 那可縮短槍械整體長度和減輕重量.



犢牛式有很多缺點,這可以上網去查,但是價格上有一點很致命:
瞄準基線短,需要使用光學瞄準鏡來彌補=$$$。





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joe136910
剛剛入門

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Posted - 10/17/2013 :  18:42:45  會員資料 Send joe136910 a Private Message  引言回覆
慎.中野你好:
我看過
http://www.firearmsworld.net/german/hk/p7/P7.htm〈HK P7〉、
http://www.firearmsworld.net/italy/beretta/m12/m12.htm〈Beretta M12〉、
http://www.firearmsworld.net/german/walther/mplmpk/mplmpk.htm〈Walther MPL/MPK〉
http://www.firearmsworld.net/sigsauer/p225/P225.htm〈SIG Sauer P225〉
後,認為你的構想實現度很高,不過彈簧及槍機重量會不會過重,導致整槍重量超過五公斤呢?
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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 10/19/2013 :  04:44:09  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

能設計成犢牛式嗎? 那可縮短槍械整體長度和減輕重量.



自由鬥士槍是給二線部隊 預備役使用的
所以要在保養上 操作上易於常備役的槍械 並且也要類似現役槍枝的操作
後備軍人服兵役的時候用t-91/65k2步槍
退伍後教召你給他們打犢牛式肯定匯出大問題
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MikeH
路人甲乙丙

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3268 Posts

Posted - 10/19/2013 :  09:41:05  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
大敵當前的玉碎急造槍枝 是一碼子事
但若是承平時期製造給二線及後備部隊使用
開生產線製造新槍型 不一定划算

大多數國家的作法是翻修舊槍


===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 10/19/2013 :  11:54:57  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
所以個人才題義用t91的主體零件
生一個超簡化型........
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冗丙
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Posted - 10/19/2013 :  18:15:34  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
將AK74改成5.56就好了,生產價格馬上少一半∼
若是以五股工業區的能耐可以更便宜說∼


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