MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事嗜好區
 戰爭文學
 關於民初穿越小說建軍的幾個梗
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
次頁
作者  標題 下一個標題
到第 頁,共 3頁

陸戰屋小步兵
版主

7718 Posts

Posted - 01/16/2014 :  09:35:14  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
如題,瞎扯一點技術問題

關於步兵
很多民初穿越小說都喜歡搞迫擊砲,把一次大戰的技術直接搬到民初中國,只不過這些寫文章的人可能沒想到,打迫擊砲可不簡單,不是把砲彈塞進砲管就好了,測算才是重頭戲,那個年頭的中國士兵絕大多數是文盲,迫擊砲想要打得好可不容易。搞迫擊砲不如搞類似92式步兵砲那樣的東西方便,製造雖然比較困難,但操作上比較直觀,容易訓練。或是陽春型的迫砲,擲彈筒那樣的東西可能還比較實用。

對岸大部分的民初穿越文絕大多數走的是當初老蔣的路子,偶爾摻雜共產黨的組織方式,整篇穿越文變成"成功與很少失誤的蔣介石立志傳",但他們很少考慮到當時中國的困境,所以金手指一開就失控了。例如迫擊砲一造就好幾百門,卻沒有想到中國的彈藥生產能力能否負荷?有砲無彈的尷尬處境,可是許多國軍將領都有的共同回憶。

換我寫民初穿越文,那就搞手榴彈/擲彈筒好了,比較簡單易行。用在1910年代的中國大陸打內戰夠用了。可參考<戰場之塵>這本書,書中很具體描述了當時基層部隊的實態,北伐軍的裝備水準甚至不如袁世凱的北洋軍,技術水準還停留在南北戰爭那種指揮等級。

不過這種思路搞下去,會變成要靠數量取勝,那就很容易往土改的方向去,才能保證源源不斷的兵員,變成另一個版本的老毛立志傳。打HOI這類的電玩有個民兵流差不多是這樣,幾百個師吃人掉人家幾個師的玩法。


至於空軍,我個人看過最好的是"天志救國記"的處理方式,搞飛船配上火神砲式的多管機槍,再丟一些毒氣彈。話說毒氣彈這類武器也不算很高科技,一次大戰也常用,怎麼很少看見民初穿越小說用這個梗??

然後是海軍,這個太貴了,大部分人都是直接收編前清舊艦隊就好,然後等到有一定地盤基礎再來搞,搞出來的成果也和史實上的蔣氏黃埔海軍差不多。但我個人覺得如果要開金手指,那可以把汪政權海校/電雷學校融合起來,先培訓一支種子部隊,既能投入軍閥混戰又能做到薪火相傳。硬體的話,技術水準不能超過
史實上的民初自製砲艦,實戰以綏靖和護漁緝私為主。
http://60-250-180-26.hinet-ip.hinet.net/ming/ming_3.html













讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負

Edited by - 冗丙 on 04/16/2016 18:48:35

Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7041 Posts

Posted - 01/16/2014 :  10:13:32  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵

如題,瞎扯一點技術問題

關於步兵
很多民初穿越小說都喜歡搞迫擊砲,把一次大戰的技術直接搬到民初中國,只不過這些寫文章的人可能沒想到,打迫擊砲可不簡單,不是把砲彈塞進砲管就好了,測算才是重頭戲,那個年頭的中國士兵絕大多數是文盲,迫擊砲想要打得好可不容易。搞迫擊砲不如搞類似92式步兵砲那樣的東西方便,製造雖然比較困難,但操作上比較直觀,容易訓練。或是陽春型的迫砲,擲彈筒那樣的東西可能還比較實用。
讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負



我覺得要看時代
如果還是清末各省訓練新軍的時代 士兵素質未必會差
因為清末新軍的募兵標準據說是必須要識字,
而當時因為廢科舉, 許多失去科場的讀書人便從軍擔任幹部
所以未必很難推行迫炮測算

其實我覺得最簡單最適合民初軍隊的裝備的射表計算尺
搭配一切曲射武器用 不管是擲彈筒還是迫擊砲 還是山炮
用射表計算尺 大概測距後就知道仰角來簡化火炮操作
可惜我還沒看到哪本穿越小說有這個
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
9178 Posts

Posted - 01/16/2014 :  10:40:58  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
其實大清到民國初的砲彈生產量不弱,子彈產量也不少;弱的是需要用牛車馬車之類的輸送方式到前線,靠鐵路則路線少且貨車車廂不足,又很容易被敵方騎兵給毀掉,民初軍閥混戰時期百姓常常搭不到車子只能睡在火車站裡,小衝突約一周沒車坐,大衝突則1個月有餘,很多部隊只有第一批搭到車,其他的都是沿著鐵路行軍有車就扣下來趕走百姓自己坐。
所以建議運輸部隊一開始就要打理好,不要用貴死人的馬匹,改用價格只有1/3的騾子大軍,不易生病而且飼料便宜,沒運補草飼料的話還可以就地放牧吃青草,他們甚至可以吃剩菜剩飯~這點馬匹就比不上;當然負重就從70~80公斤降到50公斤左右,但是改拉兩輪拖車則沒弱多少。
迫擊砲雖然可以跟著步兵機動,但一直到一戰結束前少數設計才引進弹翼,所以當時美軍戲稱看到翻滾的保齡球瓶在空中飛來飛去,有效射程號稱800m~號稱呦~所以準度可想而知~
所以引進有相同缺點的大正十年式擲弹筒還不如引進發展成熟的法軍槍口式槍榴彈,射程只略少約180m~還可以用實彈發射而不用空包彈,龍雲的滇軍有在用~
因為傳統的擲弹發射後不會自旋穩定,影響到準度,所以這玩意通常最大射程只有220m,沒達到400m步兵交火的平均值。另一個考量點是使用日式兩用手雷要拔出安全銷後找硬物撞擊引信約11秒後引爆,短兵相接時被人擲回機率高,反而鞏造仿德式拉發手雷4~5秒爆~
但是要注意的是張大帥的遼寧迫擊砲廠可是生產有弹翼的82迫砲與150迫砲,技術水平堪稱與英法兩國同步~閻老西東進北京時被轟得很慘~麾下溥作義被圍到投降。
其實老蔣立志傳沒人寫過用排當最小單位搞散兵波狀作戰,因為當時北伐軍沒有多少挺機槍,主力攻城營只有兩挺,其他幾乎沒有,所以玩連級33制兩個排往前壓制一個排迂迴側擊比較能吃掉眾軍閥慣用的密集隊形是當年常見的例子。










忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net
Go to Top of Page

BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3041 Posts

Posted - 01/16/2014 :  10:50:29  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
其實應該先普及機槍比較重要吧?
Go to Top of Page

陸戰屋小步兵
版主

7718 Posts

Posted - 01/16/2014 :  11:22:55  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
考慮到一堆技術與實際面對的問題,魂穿介石兄好像比較合理一點,金手指也不至於開太大。

讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
9178 Posts

Posted - 01/16/2014 :  11:41:08  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
很難~
廣東機器局仿麥德森輕機槍幾乎是手工製,每月生產數量是個位數計算,人才最多的上海機器局金寧分廠也是每月個位數計算生產馬克斯機槍~設備最完善的漢陽廠每月生產30節式重機槍約10~20挺,所以軍閥們會外購高價原裝貨不是沒有原因的~
其實大清到國府這段時間的政府眼光過高,都堅持7.92*57mm這種高價位高技術的子彈,日本反而使用6.5*50R這種較便宜的貨色;若是能堅持寧造仿.45-70這種老步槍子弹到抗戰的話,毎個步槍兵可是有600發以上的子彈可以打鬼子~而不是平均90發為一基數。
反正步槍兵交火只有400M,機槍約600M,而老春田但是可以打到800M的,不需要打2~3KM的德國貨~
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
9178 Posts

Posted - 01/16/2014 :  11:51:20  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
用射表計算尺


當年國府公民營機構連對數表尺都造不出來,連毎門國產砲的方向盤都是購買日貨,918後只跟德國買。
很多大陸的憤青都聚焦在漢陽鋼鐵廠為何國府不復工的橋段上,完全沒想到這種理工科學生要用的基本工具都無法自製,慘吧~
Go to Top of Page

tongmenghui
新手上路

232 Posts

Posted - 01/16/2014 :  12:33:12  會員資料 Send tongmenghui a Private Message  引言回覆
所以說一個完整的工業體系真是太重要了,但是想建起一個最基本的工業,那個投資真是比黑洞還黑(搖頭)。請問當時清朝政府有沒有一個全面的工業規劃………。
Go to Top of Page

陸戰屋小步兵
版主

7718 Posts

Posted - 01/16/2014 :  12:34:51  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
硬派穿越不簡單啊~~

讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
9178 Posts

Posted - 01/16/2014 :  12:59:02  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by tongmenghui

請問當時清朝政府有沒有一個全面的工業規劃………。


只有湖北張之洞有完整的規劃,其他各省的自強運動都是各個總督各搞各得~
但是他被兩廣總督上表參奏,他在兩廣任內為廣州機器製造局買的兵器製造機具在他轉調兩湖總督的時候下令給洋人轉送到當時未成立的漢陽兵工廠,也就是說漢陽造88式步槍應該是廣州造88步槍的歷史硬是給翻轉過來~
廣東機器局的人氣不過,趁著大清買6.8毛瑟步槍時派技師到原廠參訪數次,然後粵造6.8口徑元年步槍橫空出世。
(PS:這才是槍砲侯的原著,而不是在清代搞出捷克式輕機槍~)


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net
Go to Top of Page

BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3041 Posts

Posted - 01/16/2014 :  14:29:34  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
所以民國初年迫擊砲比機關槍還更容易自製? 只是使用者不好訓練 是這樣嗎?

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=8520
那這邊您提到
"每連都有30節式重機槍吳佩孚軍竟然打不過"
吳佩孚軍難道是當時全中國機槍火力最猛的? 這樣子居然都打得贏

Edited by - BlueWhaleMoon on 01/16/2014 15:31:20
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
9178 Posts

Posted - 01/16/2014 :  15:55:33  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
YES~
迫擊砲的特性是低膛壓,故鋼材無須跟槍鋼與砲鋼一般需要跟外國購買,各廠都有小型鋼爐將漢陽鋼鐵廠或六河溝鋼廠的熟鐵精煉之,唯缺點是重量比外國貨重~
至於好不好訓練??在下覺得很容易,背口訣與多打幾發訓練弹就OK了,可惜當年沒發明扇形射擊圖板,不然會打得更快。

目前史料記錄無須外購鋼料者只有瀋陽兵工廠,國府直到1939年後才可自製槍鋼,砲鋼依然無能為力~
再次把孫傳芳麾下配戴浙江漁夫帽大軍的帽子哥給請出場,本軍絕不欠餉,歡迎加入孫大帥的五省聯軍~

仿法蘭西布藍登47mm迫擊砲,是全世界第一個服役的連級迫擊砲,同口徑迫擊砲要10餘年後才出現在芬蘭荷蘭等國~
此炮是MLE1935 60迫擊砲的老爸,不要問我為何沒有瞄具,這個要問已作古的影中人~


另外迫擊砲分成兩個世代,主要的分別是有無緩衝機??
一戰與中國的滬造/粵造/奉造82迫擊砲等等都是砲箍下無緩衝裝置,要多用沙包壓好板座與腳架。
直到1927年法國布蘭登搞出MLE1927型迫擊砲,這是世界史上第一個有緩衝機的迫擊砲,寧造20年式82迫砲就是根據此炮特性將優點加在滬造82迫砲上。

奉造82迫擊砲~
挖~~~~~~砲長好威呀~
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
9178 Posts

Posted - 01/16/2014 :  16:08:32  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon


"每連都有30節式重機槍吳佩孚軍竟然打不過"吳佩孚軍難道是當時全中國機槍火力最猛的? 這樣子居然都打得贏


李宗仁唐生智的北伐軍攻打汀泗橋的時候,老吳主力軍正在河南跟張大帥火拼中~老孫集結大軍隔岸觀火鬥,兩個大軍閥都沒想到[光頭佬]突然誓師北伐攻後腰讓一堆人滿地找眼鏡~
孫傳芳更是氣到,原來何應欽的第一集團軍死於疾病與行軍的人遠比作戰死的人還要多,他中意的部下這麼輕易的雙手奉上福建浙江與上海,特別是上海乃他的金庫,種下了龍潭大反撲的前因!!
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
9178 Posts

Posted - 01/16/2014 :  16:22:53  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
貼上一段去年瞎扯的國府兵器心得報告

根據南京中央官校第十期冷教官在民24年元月出版[ 82輕迫炮學術研究 ]一文中發現:
奉造與粵造系出同門,口徑都是82.5mm,是根據英國啊斯兵工廠發展的satlons mortar改良而來,在張作霖時期的遼寧迫擊砲廠在英人技師-薩倫改良,射程由2000m增加到3500m。
滬造82迫擊砲乃上海兵工廠仿造原版英國托克斯迫擊砲而成,但迫炮砲彈改用後期形式,射程增加到2000m,但炮身較重且瞄具不適合間接瞄準。
民20年的寧造82迫擊砲是參考布蘭登m1927為藍本將[ 炮箍緩衝機 ]的技術與[ 視軸儀式光瞄 ]引進到滬造82迫炮上,但是等到1931年布蘭登Mod. T4 m1937 的購入後又根據此炮作最後的修正,但射程與砲彈散佈比不過原版,所以射程只有2800M,但與德國未來的8公分迫擊砲射程一致。
滬造與寧造的差異除了緩衝機外就是腳架的差別,滬造的腳架是兩片長條鋼板焊接而成,寧造是圓形鋼管腳架。
而中央官校的迫擊砲連草案是6炮連總計145人,武器是6門82迫炮(每排2門每班1門),手槍9枝,步騎槍42枝(每班5枝,傳令班8枝,號兵4枝),彈箱65箱(每箱2發),乘馬8匹,炮馬6匹,彈藥馬21匹,方向盤與角度器各6個,望遠鏡與測距儀各5個。
與實際上步兵操典的四炮為一連有差!!正式編裝是四門82迫擊砲+2個彈藥隊,比南京官校的少2門82迫砲與1個彈藥隊,也無有線電架設班的編制~~


2013.12.31 PM10:15加入寧造82迫擊砲相關數據
1.口徑:82.6MM
2.炮身長:1190MM
3.炮全長:1326MM
4.炮身重:21.5公斤
5.炮全重:68公斤
6.炮架重:23公斤
7.板座重:33公斤
8.彈重(連引信):3公斤
9.最大射程2850M
10.有效射程:1500M
11.高低射界:45∼83度
12.方向射界:150∼440密位
13.炮口出速:196M/S

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net
Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 01/16/2014 :  17:06:46  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
或許也可以考慮戴維斯炮?
使用和製作應該都不太困難
Go to Top of Page

閒遊之人
我是老鳥

6049 Posts

Posted - 01/16/2014 :  20:29:08  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
如果要進行大民國統合整備計畫
大家覺得要怎麼開始.......
Go to Top of Page

olddog
路人甲乙丙

Taiwan
1758 Posts

Posted - 01/16/2014 :  22:15:59  會員資料 Send olddog a Private Message  引言回覆
我看過的小說很多都是開金手指或傳送門來賺錢/爆裝備,另外有傳送對一/二戰德軍武器有興趣的繪圖員的紀錄....然後讓他跟一戰前的德國貴族搭上線,就可以拿圖換錢換裝備了......
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
9178 Posts

Posted - 01/16/2014 :  22:18:44  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
從低調冷酷張少帥開始,此人原來是孫大砲的信徒,乃東北分舵的暗部....................
擺脫年少輕從狂不缺女人的公子哥形象啦∼∼



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net
Go to Top of Page

偷兒
路人甲乙丙

Tajikistan
3470 Posts

Posted - 01/16/2014 :  23:47:03  會員資料 Send 偷兒 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

仿法蘭西布藍登47mm迫擊砲,是全世界第一個服役的連級迫擊砲,同口徑迫擊砲要10餘年後才出現在芬蘭荷蘭等國~
此炮是MLE1935 60迫擊砲的老爸,不要問我為何沒有瞄具,這個要問已作古的影中人~






依張拓蕪代馬輸足所述...
瞄具欠缺且不會用...
所以掐蓮花指~~
"我們用8.25迫擊砲用的得心應手,我們用指測,準度並不遜於測遠機
,這完全是憑老到的訓練和日積月累的經驗.......所以沒事時,
大家都會發神經四的閉隻眼唱小旦般地,支起蘭花指"

作的愈多
體會愈多
智慧愈多....
發現的謊言也愈多!!!

改自靜思語
Go to Top of Page

閒遊之人
我是老鳥

6049 Posts

Posted - 01/16/2014 :  23:56:46  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
反正是穿越了
把國府改良的擲彈筒進行再改良如何?
國府增加了膛線解決準度問題
那麼我們還能改良啥?
取消它調整氣室的構造
進一步簡化生產如何?
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
9178 Posts

Posted - 01/17/2014 :  08:21:42  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
不建議∼
有拉膛機價格馬上貴三倍,鋼材還要升等不能賴皮,學老共加個彈翼與拉長砲管好了,不過這就變成了射程可達700m的輕迫砲,可是方法卻很經濟很實用。
不然我之前建議的將高壓藥柱是長圓筒狀變成長立方體,打孔洩氣的位置就可以有四面成90度自旋穩定。
因為擲彈沒有多重藥包來增加射程,泄氣孔的設計是擲彈筒的精華,調整射距是靠這玩意。
次外就是鳳梨外觀的擲彈,將交錯的凹痕從外露改成內刻,這樣還可以增加TNT的容量,外表光華氣動外型也會變好,樣子就像義大利的BRIXIA 45MM擲彈一樣漂亮。
http://www.bocn.co.uk/vbforum/threads/4187-Italian-45mm-Brixia-mortar-bomb




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
http://www.milfans.net
Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 01/17/2014 :  08:25:45  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

不建議∼
有拉膛機價格馬上貴三倍,鋼材還要升等不能賴皮[/url]


設計成slug shot那樣或許就能在不拉膛線下增進精確度?
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
9178 Posts

Posted - 01/17/2014 :  08:25:59  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 偷兒
依張拓蕪代馬輸足所述...瞄具欠缺且不會用...所以掐蓮花指~~
"我們用8.25迫擊砲用的得心應手,我們用指測,準度並不遜於測遠機
,這完全是憑老到的訓練和日積月累的經驗.......所以沒事時,
大家都會發神經四的閉隻眼唱小旦般地,支起蘭花指"


是呀∼
60炮也有蘭花指的口訣呦∼有興趣知道新一軍的口訣嗎??
Go to Top of Page

冗丙
版主

Taiwan
9178 Posts

Posted - 01/17/2014 :  08:29:16  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1
設計成slug shot那樣或許就能在不拉膛線下增進精確度?


不知道!我是習慣作實驗或找專利驗證∼但是這是穿越小說應該可以吧??
Go to Top of Page

陸戰屋小步兵
版主

7718 Posts

Posted - 01/17/2014 :  08:57:00  會員資料 Send 陸戰屋小步兵 a Private Message  引言回覆
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7315

打過北伐抗戰的老軍人的回憶,彈藥不足一直是個大問題。

話說,在1910年代的中國,如果是漢陽/廣州/福州/金陵/高昌廟等級的兵工廠
想要造出迫擊砲/擲彈筒來,難度很高嗎?


讀書不成先用劍 用劍無它A讀書 讀書用劍兩無成 落魄江湖它W負
Go to Top of Page

ki1
路人甲乙丙

2492 Posts

Posted - 01/17/2014 :  09:37:35  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 陸戰屋小步兵


話說,在1910年代的中國,如果是漢陽/廣州/福州/金陵/高昌廟等級的兵工廠
想要造出迫擊砲/擲彈筒來,難度很高嗎?


從現有材料改製應該不太困難
(利用鋼管/火車車軸/高壓氣瓶等等)
Go to Top of Page
到第 頁,共 3頁  標題 下一個標題  
次頁
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04