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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7724 Posts

Posted - 03/23/2014 :  05:21:59  會員資料  拜訪 Reinherd Von Hwang提督's 網頁 Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
過去大家都沒有討論諾克斯的改裝

但是因為最近的新聞報導, 似乎海軍真的打算把諾克斯改裝上柴油機

改裝後繼續服役, 所以我來開個欄位討論可能的諾克斯改裝好了

我個人的想法是艦首不動, 還是五吋炮加上ASROC發射器

但是大改艦尾. 這樣可以達成兩個目的:
取得一個可以S-70C的機庫以及更多可以安裝防空飛彈的空間

我個人對艦尾的改裝想法是這樣, 把艦尾的方陣快炮先拆掉
然後把直升機甲板延長到到軍艦尾端.
由於有延長的直升機甲板, 所以可以不用伸縮機庫 改成類似成功級的固定式機庫.
如此一來現行的直升機甲板會變成新的機庫空間, 目前的方陣快炮位置變成新的起降點.

而新的固定式機庫上方就變成新的使用空間
而目前的艦艛中段與直昇機庫上方的空間就可以加裝10枚標準一型飛彈發射器
被擴大的新直升機庫上方空間加上原本的艦艛中段空間
應該可以裝上一門方陣快炮加上16枚斜射天劍二防空飛彈(四個粽子發射器)


Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/23/2014 05:23:08

afsoc831
路人甲乙丙

695 Posts

Posted - 03/23/2014 :  05:35:47  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
如果可以的話,
把艦艏的MK42換裝成OTO的5吋艦砲吧~~
前題是,大小不要差太多......

一個來自幽暗之海的黑心怪老頭~~
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zfss
路人甲乙丙

1617 Posts

Posted - 03/23/2014 :  09:37:06  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

過去大家都沒有討論諾克斯的改裝

但是因為最近的新聞報導, 似乎海軍真的打算把諾克斯改裝上柴油機

改裝後繼續服役, 所以我來開個欄位討論可能的諾克斯改裝好了

我個人的想法是艦首不動, 還是五吋炮加上ASROC發射器

但是大改艦尾. 這樣可以達成兩個目的:
取得一個可以S-70C的機庫以及更多可以安裝防空飛彈的空間

我個人對艦尾的改裝想法是這樣, 把艦尾的方陣快炮先拆掉
然後把直升機甲板延長到到軍艦尾端.
由於有延長的直升機甲板, 所以可以不用伸縮機庫 改成類似成功級的固定式機庫.
如此一來現行的直升機甲板會變成新的機庫空間, 目前的方陣快炮位置變成新的起降點.

而新的固定式機庫上方就變成新的使用空間
而目前的艦艛中段與直昇機庫上方的空間就可以加裝10枚標準一型飛彈發射器
被擴大的新直升機庫上方空間加上原本的艦艛中段空間
應該可以裝上一門方陣快炮加上16枚斜射天劍二防空飛彈(四個粽子發射器)





你要考虑稳性啊,上层建筑加这么多东西,重心会升高的。
不如新造舰体,直接上柴油机,装备等都从諾克斯移植国来
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閒遊之人
我是老鳥

6115 Posts

Posted - 03/23/2014 :  23:17:10  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
拿成功艦體去裝諾克斯的設備如何
台灣應該還有能力造成功吧?
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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7724 Posts

Posted - 03/24/2014 :  10:00:57  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

拿成功艦體去裝諾克斯的設備如何
台灣應該還有能力造成功吧?



我有這樣想過 買老爺爺派理裝上諾克斯的反潛裝備
這樣原本安裝MK13的地方裝上ASROC 加海劍二防空飛彈
然後艦尾安裝18拖曳式聲納

但是問題來了
諾克斯的AN/SQS-26CX艦首低頻聲納可以裝在派理上面嗎?
因為諾克斯真正的賣點應該是26CX低評聲納
可以在無法使用拖曳式聲納的海象底下 仍然去聽大洋深海遠距離的潛艦
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aparche
新手上路

Taiwan
108 Posts

Posted - 03/29/2014 :  11:14:17  會員資料 Send aparche a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by 閒遊之人

拿成功艦體去裝諾克斯的設備如何
台灣應該還有能力造成功吧?



我有這樣想過 買老爺爺派理裝上諾克斯的反潛裝備
這樣原本安裝MK13的地方裝上ASROC 加海劍二防空飛彈
然後艦尾安裝18拖曳式聲納

但是問題來了
諾克斯的AN/SQS-26CX艦首低頻聲納可以裝在派理上面嗎?
因為諾克斯真正的賣點應該是26CX低評聲納
可以在無法使用拖曳式聲納的海象底下 仍然去聽大洋深海遠距離的潛艦




提督大:
改裝是否可以考慮匿蹤的設計???
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dasha
版主

37632 Posts

Posted - 03/29/2014 :  16:07:08  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
那是改整艘船的結構與重心,工程很大.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7724 Posts

Posted - 03/31/2014 :  02:22:34  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
http://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1396160352.A.274.html
某網友在營區開放聽說的消息

和我的猜測差不多

但是營區開放聽來的都是聽聽就好

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aparche
新手上路

Taiwan
108 Posts

Posted - 04/12/2014 :  20:07:14  會員資料 Send aparche a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

那是改整艘船的結構與重心,工程很大.



Dasha 大: 我想如只是只針對機庫的部分作匿蹤設計,這樣應該問題少很多
另外請問 knox為何不會想裝SLQ-25A/B 魚雷誘餌???
以及KINGFISH 水雷躲避聲納,謝謝
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dasha
版主

37632 Posts

Posted - 04/12/2014 :  20:17:31  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
只針對機庫匿蹤沒甚意義,畢竟那邊是挨了飛彈後損失最小也最容易處理的部分,其他地方挨了飛彈才嚴重......而且匿蹤設計艙壁不是向內就是向外,一個會明顯減少內部可用空間,另一個則會讓重心一下就上去......
Knox的時代有他們的誘餌系統,美國海軍對想退掉的老船升級不積極;而在Knox的時代,這船主要是裝現在分類為中頻聲納的大聲納,進行遠洋反潛作業,這種環境一來水雷少,二來那時代要裝多種聲納還有彼此干擾問題,等沒這些技術問題了,要退了要退了......至於我們自己,那小弟不知道.

Edited by - dasha on 04/12/2014 20:18:03
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sfsm
我是菜鳥

479 Posts

Posted - 04/12/2014 :  23:21:14  會員資料 Send sfsm a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

過去大家都沒有討論諾克斯的改裝

但是因為最近的新聞報導, 似乎海軍真的打算把諾克斯改裝上柴油機

改裝後繼續服役, 所以我來開個欄位討論可能的諾克斯改裝好了

我個人的想法是艦首不動, 還是五吋炮加上ASROC發射器

但是大改艦尾. 這樣可以達成兩個目的:
取得一個可以S-70C的機庫以及更多可以安裝防空飛彈的空間

我個人對艦尾的改裝想法是這樣, 把艦尾的方陣快炮先拆掉
然後把直升機甲板延長到到軍艦尾端.
由於有延長的直升機甲板, 所以可以不用伸縮機庫 改成類似成功級的固定式機庫.
如此一來現行的直升機甲板會變成新的機庫空間, 目前的方陣快炮位置變成新的起降點.

而新的固定式機庫上方就變成新的使用空間
而目前的艦艛中段與直昇機庫上方的空間就可以加裝10枚標準一型飛彈發射器
被擴大的新直升機庫上方空間加上原本的艦艛中段空間
應該可以裝上一門方陣快炮加上16枚斜射天劍二防空飛彈(四個粽子發射器)




因為這裡幻想武器板,所以本來對這話題不太想回應,
但是最進新聞太....讓我轉換一下思緒吧...

首先先聲明我比較實際(悲觀)一點,
我不認為這改裝計畫會失敗,因為台灣的確是有這需求,
但是最後應該和『15年兵力整建願景』內容會有很大的落差...

簡單說武裝只會減,不會增...能維持現有武裝就已經很不得了了...
(這裡是幻想武器呀~~~)

因為海軍改裝諾克斯的因素應該還是操作成本上,
台灣大型軍艦大多是美式,使用的都是LM-2500燃氣渦輪發動機,非常吃油...

這樣一來使用柴油機比較省油的拉法葉任務就非常吃重...
很多的遠航任務都會看到拉法葉...
尤其是去年兩次和菲律賓有關的任務(漁船攻擊事件的護航行動和海燕颱風的賑災行動)

問題是拉法葉才也6艘...
這數量絕對不夠用...

我想這才是為何海軍突然政策大轉彎,把濟陽級從除役變成改裝延壽的主因...
如果真的昰這樣,經濟性(省錢)才是重點,

改裝柴油機工程浩大,主要預算應該花這方面,
而且是諾克斯船齡實在太老...要做戰力提升也應該由拉法葉、派里為優先...

至於『15年兵力整建願景』提到的機庫和甲板擴建...
大家也應該知道海軍本來就喜歡畫大餅...我實在是不期待....
(當年光六快艇可是要攜帶8枚雄二,汛海艦是900噸級...)


Edited by - sfsm on 04/12/2014 23:26:10
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7724 Posts

Posted - 04/13/2014 :  02:36:02  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by sfsm

[quote]Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


首先先聲明我比較實際(悲觀)一點,
我不認為這改裝計畫會失敗,因為台灣的確是有這需求,
但是最後應該和『15年兵力整建願景』內容會有很大的落差...

簡單說武裝只會減,不會增...能維持現有武裝就已經很不得了了...
(這裡是幻想武器呀~~~)

因為海軍改裝諾克斯的因素應該還是操作成本上,
台灣大型軍艦大多是美式,使用的都是LM-2500燃氣渦輪發動機,非常吃油...

這樣一來使用柴油機比較省油的拉法葉任務就非常吃重...
很多的遠航任務都會看到拉法葉...
尤其是去年兩次和菲律賓有關的任務(漁船攻擊事件的護航行動和海燕颱風的賑災行動)

問題是拉法葉才也6艘...
這數量絕對不夠用...

我想這才是為何海軍突然政策大轉彎,把濟陽級從除役變成改裝延壽的主因...
如果真的昰這樣,經濟性(省錢)才是重點,

改裝柴油機工程浩大,主要預算應該花這方面,
而且是諾克斯船齡實在太老...要做戰力提升也應該由拉法葉、派里為優先...

至於『15年兵力整建願景』提到的機庫和甲板擴建...
大家也應該知道海軍本來就喜歡畫大餅...我實在是不期待....
(當年光六快艇可是要攜帶8枚雄二,汛海艦是900噸級...)





如果只是為了省油

我認為海軍不會只改陽字號,會順手把成功級的LM2500也拆了換成MTU柴油機

還有 可能會不得不作戰力提升
因為飛彈壽命問題
濟陽級的SM-1防空飛彈可是延用自陽字號武進三計畫的飛彈
這些武進計畫的防空飛彈以經很舊了 可能都超過30年的役期
過幾年還能不能使用可能都是問題
當年武進一號引進的海欉樹不也是一樣的問題導致不得不更換城海劍二?
過幾年我看標準一型也會有一模一樣的問題
所以到時候不是應不應該優先改成功康定 而是不得不改裝因為飛彈不能打了
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ki1
路人甲乙丙

2648 Posts

Posted - 04/13/2014 :  03:57:00  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督




如果只是為了省油
我認為海軍不會只改陽字號,會順手把成功級的LM2500也拆了換成MTU柴油機
[/quote]
傳動系統上加掛個1500kw左右的小馬達如何? 像美國之前在其中一條伯克級上作的
(兩軸都裝 可以讓伯克有12節航速)
平常從發電機那邊拿電就行 必要時還能用來發電
考慮到動力系統架構相當類似 或許這是最簡便的改法
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dasha
版主

37632 Posts

Posted - 04/13/2014 :  08:30:08  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
燃氣渦輪機很輕,改其它動力系統那才真的是拆船,改變太大.
改成用發電機搞電力傳動,最好對電力系統做大修改,不然可能會有多餘電力不該道該怎麼辦......
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aparche
新手上路

Taiwan
108 Posts

Posted - 04/13/2014 :  10:39:22  會員資料 Send aparche a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

燃氣渦輪機很輕,改其它動力系統那才真的是拆船,改變太大.
改成用發電機搞電力傳動,最好對電力系統做大修改,不然可能會有多餘電力不該道該怎麼辦......



加裝電磁砲,對付狂派變形金剛(大誤)........

Edited by - aparche on 04/13/2014 10:44:50
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sfsm
我是菜鳥

479 Posts

Posted - 04/13/2014 :  18:16:35  會員資料 Send sfsm a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by sfsm

[quote]Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


首先先聲明我比較實際(悲觀)一點,
我不認為這改裝計畫會失敗,因為台灣的確是有這需求,
但是最後應該和『15年兵力整建願景』內容會有很大的落差...

簡單說武裝只會減,不會增...能維持現有武裝就已經很不得了了...
(這裡是幻想武器呀~~~)

因為海軍改裝諾克斯的因素應該還是操作成本上,
台灣大型軍艦大多是美式,使用的都是LM-2500燃氣渦輪發動機,非常吃油...

這樣一來使用柴油機比較省油的拉法葉任務就非常吃重...
很多的遠航任務都會看到拉法葉...
尤其是去年兩次和菲律賓有關的任務(漁船攻擊事件的護航行動和海燕颱風的賑災行動)

問題是拉法葉才也6艘...
這數量絕對不夠用...

我想這才是為何海軍突然政策大轉彎,把濟陽級從除役變成改裝延壽的主因...
如果真的昰這樣,經濟性(省錢)才是重點,

改裝柴油機工程浩大,主要預算應該花這方面,
而且是諾克斯船齡實在太老...要做戰力提升也應該由拉法葉、派里為優先...

至於『15年兵力整建願景』提到的機庫和甲板擴建...
大家也應該知道海軍本來就喜歡畫大餅...我實在是不期待....
(當年光六快艇可是要攜帶8枚雄二,汛海艦是900噸級...)





如果只是為了省油

我認為海軍不會只改陽字號,會順手把成功級的LM2500也拆了換成MTU柴油機

還有 可能會不得不作戰力提升
因為飛彈壽命問題
濟陽級的SM-1防空飛彈可是延用自陽字號武進三計畫的飛彈
這些武進計畫的防空飛彈以經很舊了 可能都超過30年的役期
過幾年還能不能使用可能都是問題
當年武進一號引進的海欉樹不也是一樣的問題導致不得不更換城海劍二?
過幾年我看標準一型也會有一模一樣的問題
所以到時候不是應不應該優先改成功康定 而是不得不改裝因為飛彈不能打了




事實上我是猜測最後結果是防空飛彈和ASROC發射器全拆,換上雄二飛彈
聲納也給他拆掉...

我前面用『省錢』可能會產生誤解,
正確來說應該是把諾克斯改裝成二級艦...

因為台灣確實缺乏戰力等級較低但是操作成本比較低廉的二級艦...

台海戰爭爆發的可能性不高,但是海上紛爭卻是隨時上演...
護漁、領海糾紛和對立、鎮災護航,甚至是空難搜尋等等...

尤其是海上的主權和陸地的主權宣示方式有很大不同,
你必須靠頻繁的巡弋任務來宣示領海的主權...
老共現在在釣魚台做的事就是這因素,你不派船、派飛機進入釣魚台領域,
就等於宣告我不擁有這區域的主權,
同理,台灣要宣示主權,就要增加船艦的巡弋時間和範圍...這樣一來操作成本就會很驚人...

但是這樣就把成功的LM2500拆掉換成柴油發動機?
這樣有點因噎廢食了...
因為LM2500雖然吃油兇,但是卓越的性能和輕巧的體積是獲得西方國家好評...

而且諾克斯是否真有升級的“價值”和“必要性”?
台灣採購4艘中古派里增加出四組SQR-19,
未來如能爭取8艘成功級加裝SQR-19那台灣擁有數量會增加到12組....
AN/SQS-26是否真的有砸大錢保留的價值?

從2012年就傳出要用中古派里取代諾克斯的新聞來看,我不認為AN/SQS-26真的那麼有價值...
2014年2月突然變成要保留諾克斯,也應該和AN/SQS-26價值無關...

我認為是去年的廣大興事件讓海軍發覺到二級艦的重要性和數量不足...
才會政策大轉彎,讓原本除役的諾克斯變成大改延役...

(其實台灣根本就沒所謂的二级艦...當初規劃900噸的迅海的確有成為二级艦的資格,
但是最後原型艦出來時只剩500噸...雖然空間比錦江艦大許多,但是還是沒有長期遠航能力...)



Edited by - sfsm on 04/13/2014 18:45:20
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GMM
路人甲乙丙

3265 Posts

Posted - 04/13/2014 :  19:00:35  會員資料 Send GMM a Private Message  引言回覆
那是海巡該想辦法解決的
新造大型海巡艦
不要讓海軍花大筆預算去做海巡的工作
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dasha
版主

37632 Posts

Posted - 04/13/2014 :  20:06:37  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
ASROC真要拆掉有點可惜,雖然說起來是老了,但是看老書,這傢伙不只是射過ASROC與魚叉,美國海軍也曾把標準一裝在這發射器內......
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sfsm
我是菜鳥

479 Posts

Posted - 04/13/2014 :  21:20:52  會員資料 Send sfsm a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by GMM

那是海巡該想辦法解決的
新造大型海巡艦
不要讓海軍花大筆預算去做海巡的工作



海軍自己想搶海巡的生意...

但是海巡自己能力不足也是事實
(大型船艦就是一艘台南艦+3艘巡護,也就這樣而已,
馬航墜機海巡派了兩艘協助搜尋,自己遠航能力就損失一半,如果再蹦出什麼事件海巡馬上無船可用)

更何況政治意義不同(廣大興案馬英九如果只派海巡不派海軍,你覺得會爆出什麼政治效應?)

不然的確把諾克斯除役,操作成本分攤到其他船艦上才是上策...
台灣從70年代接收陽字號驅逐艦以來,就一直維持著24-26艘大型軍艦的編制...

而且現在還是維持這數量...
8艘成功级
未來採夠的4艘中古派里
6艘拉法葉
4艘紀德级
台灣未來還是有22艘一線主力戰艦的規模(更何況紀德的戰力和油耗也不是巡防艦等级的)

所以突然出現8艘諾克斯要改裝延役的新聞我第一個反應就是莫名其妙...
30艘一線主力戰艦海軍養的起?

所以整個諾克斯改裝計畫我覺得最後不是失敗照樣除役...
就是有限的改裝當成二级艦用來減少一级艦的使用頻率...

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ian125
路人甲乙丙

4580 Posts

Posted - 04/13/2014 :  21:22:05  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
胡椒罐能打的標一是標準ARM吧?
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olddog
路人甲乙丙

Taiwan
1801 Posts

Posted - 04/13/2014 :  21:37:06  會員資料 Send olddog a Private Message  引言回覆
應該不會改8艘,至少首艦一定會退(拆來當備品或是做實驗都很合理),然後再退一艘狀況不好的,這樣就兩艘.....然後派里這次買到4艘,那還可以再退兩艘......或是按時間上船台改裝,這區保持有4艘派里 + 4艘諾克斯可值勤, 另有1艘實驗艦/1艘修改中?

另外,在發射箱裡那些標一等到2016有的就滿30歲了,總是要找東西換.......當然拆掉也可以,就當二級艦......那能拆的就多了.....
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ki1
路人甲乙丙

2648 Posts

Posted - 04/14/2014 :  02:11:24  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

胡椒罐能打的標一是標準ARM吧?


http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/FF1052.htm
>>另外,在裝備魚叉反艦飛彈之前,曾有5艘諾克斯級裝備SM-1 Block 5防空飛彈(裝備於ASROC發射器的其中兩個發射管),由MK-68艦砲射控系統中的SPG-53D照明雷達導引(此雷達具備連續波照明器),專門用來攻擊水面目標,稱為「過渡性攻船飛彈」能力。
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閒遊之人
我是老鳥

6115 Posts

Posted - 04/14/2014 :  21:27:46  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
胡椒罐有更新的型號嗎
感覺上通用性夠好的話
我會想拿來當拿不到mk41之類垂直系統的代用品.....
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olddog
路人甲乙丙

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1801 Posts

Posted - 04/15/2014 :  12:33:02  會員資料 Send olddog a Private Message  引言回覆
http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/8611756.shtml 有立委堅持買兩艘舊派里就好(應指不追加預算)......那諾克斯改個 6 艘也算合理 ? 船數不變,改一改看少裝點人....
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sungf29
路人甲乙丙

676 Posts

Posted - 04/15/2014 :  12:50:51  會員資料 Send sungf29 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

胡椒罐有更新的型號嗎
感覺上通用性夠好的話
我會想拿來當拿不到mk41之類垂直系統的代用品.....



mk16就是最新的

再來統統被mk41 & mk48 取代 再下一代是mk57

我覺得國軍撿二手就算了 又不想&不能 改進二手艦

現在台灣軍迷普遍有希望台灣組織 沉沒的艦隊 的趨勢

大部分想要的東西 都已經變人工魚礁了
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sfsm
我是菜鳥

479 Posts

Posted - 04/15/2014 :  18:11:59  會員資料 Send sfsm a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by olddog

http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT1/8611756.shtml 有立委堅持買兩艘舊派里就好(應指不追加預算)......那諾克斯改個 6 艘也算合理 ? 船數不變,改一改看少裝點人....



改裝諾克斯會比買中古派里便宜嗎?

依照2012年國防部長說的...首批兩艘花70億台幣...
那麼諾克斯改裝總費用必須壓在35億以下才顯得划算...


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