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 民兵裝具 in Taiwan 6(民間防災急救通訊情蒐等)
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henryjen
新手上路

Taiwan
280 Posts

Posted - 05/23/2015 :  05:38:21  會員資料 Send henryjen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Lugiahua

實際經驗來說那棍子其實不太好找
現代很多家庭沒這麼堅固又夠長的棍子
我覺得都市最好找的其實是門板或是桌子

現代救護車很多都有搬運毯這裝置
簡單來說就是有把手的大塑膠布

搭配長背板就可以一次運輸兩三人



辦桌專用"防水帆布"
http://www.homebox.com.tw/product.php?id=12691
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henryjen
新手上路

Taiwan
280 Posts

Posted - 05/23/2015 :  07:38:42  會員資料 Send henryjen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by 閒遊之人

我記得一些農用般運車還有履帶型的...
越野能力或許越強...



履帶=難維修=高成本 =不能上公路etc.,對台灣一般農家來說麻煩不小。
外國一些鄉下農戶私有地大到不用開車上公路的,倒是有人用。特別雪國多履帶車。

BTW,偶爾幫國貨宣傳一下,雖然這台YA150L引擎小了點只有150cc,但整體設計我覺得不錯就是很農用。打到山豬的時候可以直接上車斗運回家再解體,不用像一些騎Polaris Sportsman的阿拉斯加鄉民得現場解體成小塊掛在車身上載走。還可以掛農用機械牌照。

https://www.youtube.com/watch?v=-T9w9nWMbgM
YA150L-搬運車,YKM,小牛,ATV,工作車,Farm wagon,farm truck,dump truck,construction carrier

http://www.yk.com.tw/ya150l-hi-power-carrier.html


這台的問題就是它只有微弱的10馬力,如果跟Polaris的幾個基本款一樣有30馬力就大有可為了。不過無奈台灣雖然是機車普及率世界第一的機車王國,國內汽機車工業的罩門就是國產引擎出力很低。
┐( ̄▽ ̄;)┌


但這台器材班有錢實在應該買一輛(雖然沒錢XD),如果跟當年老美M274鐵騾車一樣掛上106mm無後座砲,也可以在順化級的巷戰中大活躍了。



附帶一提老美的輕裝步兵部隊實際有採用John Deere Gator的搬運車型ATV當M24後繼的直昇機輸送雜務車,稱為M-Gator & R-Gator。

http://en.wikipedia.org/wiki/John_Deere_Gator#M-Gator_.26_R-Gator




不過窮軍隊只能用這種啦。雖然有他自己的好處。XD
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%A4%E3%82%AB%E3%83%BC_%28%E9%99%B8%E4%B8%8A%E8%87%AA%E8%A1%9B%E9%9A%8A%E7%94%A8%29


https://www.youtube.com/watch?v=jVvpb55CK0k
多目的人力輸送車リヤカー 陸上自衛隊

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》



大號版鐵牛如何
http://goods.ruten.com.tw/item/qa?21311048043232
引擎還是HINO的喔
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慎.中野
我是老鳥

22723 Posts

Posted - 05/24/2015 :  10:03:49  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆

前海豹部隊員Joel Lambert的隨身求生盒(Survival Case)兼水壺。

頗值得參考。

個人意見,雖然Joel Lambert將這玩意放在褲管口袋,我個人不太喜歡東西放褲子口袋,原因是會增加走路時每一步的負擔,累積起來很可觀──特別是對體力不好的宅男──我個人通常隨身物品放上衣口袋,或在腰帶上多掛一個腰包來放東西。


順道複習一下以前討論中出現過,前SAS求生教官約翰.懷斯曼的著作《懷斯曼生存手冊》中的求生大盒跟求生小盒的內容。






















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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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慎.中野
我是老鳥

22723 Posts

Posted - 05/28/2015 :  06:25:51  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20150528/36575623/
山難 搜救不力 國賠267萬
警消耗51天 山友2天找到
2015年05月28日
山難死者張博崴的家人不忍他離去,於家中設立他的人形立牌(右二)訴說思念,昨勝訴後只盼強化救援體系。林啟弘攝

【綜合報導】山難搜救不力,創下國賠首例。中山醫學大學大四生張博崴四年前獨自登山,在南投白姑大山迷途後打電話給女友即失蹤,警消歷經五十一天搜尋無著,山友卻在兩天內於山路下切的溪谷旁尋獲,但張男失溫休克早已罹難,張家認為山難救援機制失能訴請國賠,台北地院認定,南投縣消防局一開始未查訪山友縮小搜救範圍,事發一個月才在找山區基地台定位,搜救不確實又虛耗人力、錯失時機,昨判須賠張家近兩百六十七萬元。


張博崴二○一一年利用二二八連假,和友人相約攀登南投白姑大山兩天一夜,友人臨時取消,僅張獨自在二月二十七日前往,但他隔天下午打電話給女友說,自己可能迷路了,但會自行走出,此後音訊全無,女友晚上見張還沒回宿舍,通知張家後向南投警分局報案,張家隔天也報警請求根據手機定位找人。
南投消防局獲報後,雖成立指揮所,協調動員直升機、搜救犬及大批人力投入搜尋,但始終一無所獲,直到山友黃國書入山,根據張的女友提供訊息,研判張通話時背景音有溪水聲,加上在山路邊發現有折斷多日的樹枝、地上青苔也有單人獨行踩踏痕,因此循跡下山,在溪谷找到張蜷曲睡袋內的遺體,溪邊石頭上還留有早經風吹雨淋濕透的遺書。
張博崴在南投白姑大山罹難後,搜救人員在溪谷找到他的帳篷。家屬提供

家屬製百萬字報告

法醫鑑定研判,張應是在缺糧的情況下,迷路一、兩天就體力耗盡,最後因當周下大雨又有寒流,在登山迷路的第七天(三月七日)深夜,因
失溫休克死亡。
張博崴父母不滿警消搜救不力,憤而請求國賠,張母還花了一年多蒐集國內外山難搜救個案,以及德、英、美等國搜救標準程序,甚至親赴南非尋找案例,製作成兩千七百頁、超過百萬字的報告,交給法院,指責國內山難搜救浪費資源、草菅人命。
法官雖未將張母蒐集資料列入證據,但仍列為審判參考依據,昨判決指出,南投消防局未積極查訪當天其他山友,錯失張博崴可能在入山沒多久就迷路的訊息,而選擇在登山路線終點附近搜索,又沒有及時掌握張的手機通聯,並根據基地台定位縮小搜索範圍,且未考量山友迷路會先尋找水源的習慣,導致虛耗人力,無法及時救出張,判南投消防局應賠償張家痛失愛子的精神損害。
張博崴父母和姊姊昨親自到庭聽判後互相擁抱、眼眶泛紅,張父說:「不會上訴,會用這筆錢成立基金會,與政府共同努力建立安全的登山機制,也希望政府正視入山管制與山難搜救議題,確保山友安全。」
張博崴的遺書因風吹雨淋濕透,無法辨識。家屬提供

「判決打擊消防員」

南投縣消防局昨表示收到判決再討論是否上訴,當初指揮救援的第二大隊長吳嘉宏則對判決感覺「失望」,他指張未向一一九報案,所知訊息非常少,當時動員上百人次搜救,但連日大雨、起霧,搜救危險也辛苦。一名基層消防小隊長表示,每一個消防員都希望救出受困民眾,「這種判決只會打擊消防員的信心。」
張博崴個性活潑,熱愛登山也喜歡接近大自然。家屬提供

應訓練專業搜救隊

尋獲張博崴的山友黃國書則認為,被分配到山區的消防員多屬年輕新鮮人,沒有爬山經驗,對山況不熟,中央應訓練專業搜救隊,才能避免類似狀況再發生。消防署則表示,未來將針對山區救助工作的權責分工,開會研議,確立各機關之間的權責分工,盼可增進山難救助的效能。
網友昨對判決看法兩極,有的痛批:「以後山難都不要去救,沒救到人還要賠錢是怎樣。」但也有網友說:「希望山難救援能更有效率,不要只是公務員交差了事心態。」
白姑大山山勢險峻。圖為原住民穿梭該山區。資料照片

缺經驗勿獨自登山

高山嚮導王議進表示,白姑大山海拔三千三百四十一公尺,一般人需要兩天才能完成,屬中級難度,以男大生的體力通常不難,問題常出於經驗不足而迷路,登這類高山一定要有人帶,不要獨自上山。
中華民國山難救助協會張慶銳提醒,民眾遇到山難,如能通訊要告知救難單位正確位置,待在原地待援,且不要讓自己失溫,提高生存機會。


張男山難搜救地圖

大學生張博崴2011年2月27日出發登白姑大山,隔天致電女友表示迷路,警消自3月1日起搜救51天未果,4月20日才由山友找到張男遺體。
資料來源:台北地院

張博崴山難搜救
事件簿

★2011/02/27:張博崴申請登南投白姑大山,獲入山許可證後,中午12:45啟程
★2011/02/28:張男致電女友,表示好像迷路但應可自行下山,女友深夜報案
★2011/03/01:南投消防局派人展開搜救,張母另向警方報案請求定位通話位置
★2011/03/02:直升機加入搜尋
★2011/03/03:北市支援搜救犬,林務局亦派巡山員加入搜救
★2011/03/04:南投消防局查訪山友,但未注重在山友下山時間及途經各地標時間,無法據以研判縮小搜救範圍
★2011/03/07:國軍特種隊支援搜救。事後法醫研判張男當天即失溫休克死亡
★2011/04/01:南投消防局再會同山難救助協會入山搜救
★2011/04/19:民間山友黃國書投入搜救,隔天在山道下方溪谷尋獲張男屍體
★2012/09/13:張家要求國賠,台北地院首度開庭,張母提出所蒐集2700頁登山救難資訊給法官
★2015/05/27:台北地院認定南投消防局搜救無方,判賠張家近267萬元
資料來源:《蘋果》採訪整理

山難國賠判決理由摘要

★未積極蒐集情資以縮小範圍
.當天無山友見到張博崴,顯然張入山沒多久即迷路,南投消防局卻4天後才查訪山友,且未注重山友所述下山時間點,錯失研判張可能迷途路段的時機
.張男入山當天有2次通聯紀錄,消防局沒了解內容及電話背景音等情資
.張男入山隔天致電女友稱好像迷路,女友報案,南投消防局搜救過程未派人以手機實測過濾可能位置,縮小範圍,且未試想迷途者可能為找水源下切到山谷下方
.事發1個月才找山難救助協會,到山區定位基地台訊號範圍
★搜救方式虛耗人力
.搜救人員集體行動,每次行動約3天,但扣除到預定地點的往返路程、日落後無法搜索等,每梯次實際搜索時間不到半天
.未要求搜救人員回報衛星定位點,再標示於地圖比對,僅以粗略管制表要求口頭回報,再筆記陳述搜救情況,未確實記錄、統整搜救路線
資料來源:台北地院判決書


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http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20150528/36575430/
張父沉痛:官方搜救雜亂無章
熱心山友聽通話「風切聲」比對 找到人
2015年05月28日
張母在山友黃國書(左圖,翻攝照片)的幫助下,「找到我的博崴,但我也幾乎崩潰。」
林啟弘攝

【綜合報導】不捨愛子張博崴驟逝山林,張母杜麗芳在她房內角落,立起真人比例大小的博崴人形立牌,她難過表示,每天她都藉此與獨子傾訴,「每天告訴博崴,媽今天做了什麼,也終於做到博崴想要媽媽做的。」但或許是眼淚早已流乾,張媽媽受訪時沒有過多感傷,只盼政府重視山林環境教育,強化山難救援體系的設備,讓兒子成為最後一位山難罹難者。

盼設專責救難隊

張媽媽說,「五十一天的等待,一切都是空洞、麻木,每天靠在窗邊掉眼淚,等待音訊」,最後是山友黃國書主動加入搜尋、「聽音辨位」,他到山區現場後下切尋跡,且頻頻與博崴的女友通話,因為女友知道博崴當時電話中的「背景音」,黃國書一再轉換山區位置、尋找聲音比對,最後博崴的女友大喊:「就是這個風切聲!」隨即在一旁不到兩百公尺的溪谷,「找到我的博崴,但我也幾乎崩潰。」
張父張俊卿過去曾對搜救過程氣罵過「雜亂無章」、「我太相信政府公務員,沒想到卻害死我兒子」,但他昨天不願多談情緒,認為重點在未來山難事件的防範。張父說,國內對於山難的搜救,常由對山不熟的消防員,以拔河的粗繩、簡單器材承擔,建議政府成立官方專責的救難隊。
張父另提及,國外其實有防止山難、協助脫困的好設備,像是個人全球衛星定位系統(Personal Locator Beacon,PLB)、防高山症的高壓艙等器材,都是小卻實用,其中PLB定位速度快且幾無死角,定位差距能達到兩百公尺內。

賠償金辦基金會

張媽媽說,希望判決結果帶給國人不同的省思,而台灣有百分之七十八面積是山林,政府應重視山林環境教育,她將把賠償金成立基金會,運用於面山教育、山區安全的推廣。

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http://www.appledaily.com.tw/appledaily/article/headline/20150528/36575434/
專家警告 台灣溪谷險峻 切勿冒險下切
2015年05月28日

登山迷路往下走可脫困?有多年山難搜救經驗的救難人員提醒山友,絕對不要冒險往下切、不要沿著溪谷走。台灣磐石救難隊大隊長曾俊賓說,台灣溪谷險峻、落差大,動輒落差五百至八百公尺,山區迷路選擇往溪谷下切很容易發生意外,且登山前應學習野生求生訓練和定位訓練,甚至帶個緊急露宿袋,迷路時留在原地或待在稜線等易被發現地點,等待救援。
神鷹山區搜救隊總幹事陳虹宇說,很多山友誤認順著溪流往下走,可找到離開出口,但其實台灣山區地形變化大、高度落差大,沿著溪流走易摔傷,曾有山難山友在溪谷峭壁邊被搜救人員發現時已罹難、身上帶有血跡,而峭壁到溪谷落差竟逾三十公尺。

手機在山區沒用

台中市消防局第二大隊大隊長詹仁傑說,雪山曾發生山友迷路案,山友也是往下切沿著溪谷走,後來從GPS手錶和地圖,發現走了一天仍在原地打轉,趕緊往上切回原路,幸運獲救。詹強調,很多山友誤以為帶手機上山,走丟時撥電話求救就好,但台灣山區有百分之九十的範圍收不到訊號,卻有山友存僥倖心態貿然上山,甚至獨自爬山,將自己陷於「已迷路卻無人知道你迷路」的情況。
記者蕭夙眉、李陳信得

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其實「搜救不力」這說法雖然對於為何判賠簡單易懂,但對事件整體分析來說不太好,應該說「搜救SOP需要改善」。

消防局出動那麼多人力物力當然也不希望只找到死人,但方法不夠有效就是這種結果。

其實救人方法這種東西沒機密性,消防局或其他權責單位設立一個搜救戰術大全甚至Wiki攻略網站之類的,應該會有幫助。


至於罹難者遭難原因,其實跟之前D頻道還是探索頻道播的一些歐美遭難倖存案例節目蠻雷同。

大體來說都是遭難者性好孤獨旅行,想說短暫至野外出遊應該不會有事,然後主要因為迷路又無人知其位置,且裝備不足,恐慌之後一陣亂走,因而陷入險境。這個案例最初犯的錯誤也是一樣的。

第二個問題可能因為擔心勞師動眾(蠻多人有這種心態的,雖然成天找消防員麻煩的人是真的有,但一輩子可能才碰上一次的野外遇難不用這麼擔心),沒有在通訊暢通時的第一時間就主動回報消防局求援。

因為我也幹過一個人機車環島這種事,對於性好孤獨旅行這種天涯我獨行風格這點,心虛沒什麼好說的。^^;
不過想幹這種事確實是Know How跟裝備都有點程度才好。

我個人機車環島時是把很多傢私都帶上了,除了基本的瑞士刀跟打火機、電工膠帶(俗稱「刀火繩」的基本組合),放大鏡、釣魚線,還有在台灣騎車必備的雨衣,其他像是水壺鋼杯組與總共兩天份的預備水壺,口糧餅乾,罐頭蠟燭,還有摺疊圓鍬等等。很多從頭到尾沒有派上用場,但就像出遠門帶護身符的心態,至少這些護身符碰上狀況真的有用。

我個人機車環島時,想定過最糟糕的意外,是在山路出車禍跌入山谷中(特別在台灣東部就算沿海公路也往往要經過山路)。因為很可能沒人看見我摔車,就算手腳沒斷,可能也要在野外待上好一陣子。

至於在路上被砂石車撞死那種倒是沒什麼好擔心的(花蓮到基隆的沿海公路很多砂石車),因為當場死亡能幹的事情也不多。XD


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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 05/28/2015 06:59:02
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慎.中野
我是老鳥

22723 Posts

Posted - 05/28/2015 :  10:38:05  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
從隔壁台灣生活區移動過來。

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Originally posted by 白河子
司法首例 消防隊草菅人命 山難搜救不力判國賠

中國時報【林偉信、廖志晃╱綜合報導】
中山醫學大學學生張博崴,4年前獨自攀登白姑大山失蹤,53天後被山友在搜救人員曾找過的溪谷找到遺體。張的父母認為消防單位搜救不力,訴請國家賠償。台北地院審理3年後,認定南投縣消防局未能研判情資,錯失救援時機,須賠償張的父母266萬多元。創下山難搜救不力判國賠的司法首例。
家屬允捐國賠266萬元
痛失愛子的張家雙親,這幾年將對兒子的思念,化做具體行動籌備成立「博崴面山基金會」,提升山難救援設備,避免不幸事件再次發生;得知官司獲判勝訴後,張父臉上沒有太多喜悅,僅表示尊重法院判決,不會上訴,將把國賠的錢捐給基金會。

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隔壁欄正在對醫生進行日以繼夜的壓榨迫害,這邊也有對消防救難隊的類似狀況
一個人去爬山本來就是做死行為了,還要整個消防隊連同國家還得為這做死行為負責賠償......

這下可好,看看日後有多少人會願意從事山難救助,不夠努力就要賠喔!7位數的賠償金喔~~~

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Originally posted by LUMBER
這件事很多面向來看都是死路一條.
新聞沒寫的部分,小的寫一下
1.大多數人都不認為可以進入的地形---迷路山友選擇離開舊有途徑,以徒手攀進高聳溪谷下....只是看大體狀況應該也是從溪谷上摔落,當然也不可能徒手完好的進入溪谷.
2.現代科技無法幫忙搜尋------------除山友最後的通聯紀錄,還有可能會有用的GPS,並沒有其他可供搜尋的資訊.但是發現手機時,研判因為摔落山谷,所以也摔個粉碎.
3.當地人畏懼當地狀況--------------家屬花了數十萬雇用的山友因為畏懼舊有傳說,所以不敢進入,也欺騙家屬已經搜尋溪谷.
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新聞裡面寫的是消防局該做而未做的部分,不過有幾個部分小的也有疑慮就是了.
比如GPS定位,當時應該只剩信號最後位置的紀錄.....

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我持不同看法。

1.遭難者總是有失足跌落的可能性,應該要考慮進去。
2.遭難者沒帶GPS跟手機斷訊,在山難中非常正常。

3.這部分涉及當地風俗不清楚,但跟消防局應該無關。


消防局主要被認為有失誤的還是搜救區的誤判,跟未能活用通訊紀錄跟山友目擊情報等情資來鎖定搜救區,這是以後搜救SOP上可以改進的。

至於賠償是國賠,意思是法官認定政府單位有失職之處才判國賠,家屬的意思也是希望改進山難搜救SOP跟戰術,我想這金額只是象徵意義,如果真的往積極方向檢討,對未來會有幫助。


當然有人擔心開先例,讓消防局以後救不到人就要被告,這擔心也是合理的。
其實若基於好薩瑪利亞人原則是不應該判賠啦,不過有失誤也是事實。

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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 05/28/2015 10:51:59
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cwchang2100
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9085 Posts

Posted - 05/28/2015 :  10:56:52  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
有個重點,可能比其他的因素更重要,就是搜救單位不誠實.
搜救單位說已經搜救過溪谷,但是好死不死,最後遇難者被發現在宣稱搜救過的地方!!!

這個大概任何人都無法接受,可能也是家屬憤而提告的主因.
也是法官判決的主要因素之一.

在古代,這可能就會被稱作搜救單位的報應了.

不管遇難者有沒有錯,搜救單位沒事幹嘛說謊?!
這就會被人認為敷衍了事.這是最要不得的.

事後又宣傳說搜救多辛苦,是史上最大規模的行動.
當事者聽了,應該很抓狂吧....
可能反而會覺得是史上最大的唬爛!

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 05/28/2015 11:02:25
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慎.中野
我是老鳥

22723 Posts

Posted - 05/28/2015 :  11:03:25  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
另外,隔壁日本也多山多林,他們確實是有些地方自治體消防單位,有設立專門的山岳救助隊。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B1%B1%E5%B2%B3%E6%95%91%E5%8A%A9%E9%9A%8A_%28%E6%B6%88%E9%98%B2%29
山岳救助隊 (消防)


國內也有自治體成立了。

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和平區山難救護義消分隊 成軍
台灣新生報作者: 【記者張淑珠/台中報導】 | 台灣新生報 – 2015年3月23日 上午12:00

台中市消防局為提升救災能量,正式成立和平區山難救護義消分隊,由市長林佳龍親自授旗。林市長說,盼未來能結合各界民間救援力量加入義消,將偏遠地區救災、救護資源整合投入,減少憾事發生。

臺中市二年來發生多達三十四件山難意外事故,市長林佳龍與消防局長蕭煥章高度重視,為增進山區救援能量,除設立兩個山域搜救分隊外,也在和平區麗陽營區舉行山難救護義消分隊成軍典禮,並舉行和平區災害防救演習。

林市長表示,將要求臺中市二十九個行政區,建立因應防救災的能力;除了市府消防局增加偏遠地區消防分隊救護車配置數量,並要跨機關整合梨山、和平地區衛生所、國軍麗陽營區之救護人員、車輛,建立多梯次救護車出勤能量,當意外事故發生時,能立即進行調度、運用當地緊急救護資源實施搶救,衛生局也針對該地區加強CPR宣導,以在地行動服務提供民眾最即時、完善生命安全保障。
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也有地方政府缺錢希望中央幫忙搞。

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http://www.ey.gov.tw/News_Content4.aspx?n=3EBFEAD6FB383702&sms=4A7CECFD5899B97D&s=8E10C13546DF31E3
花蓮山難多,地方建議中央成立國家公園消防隊。
日期:102-11-09

新聞提要
花蓮縣兩個月來發生19起登山客意外事件,動員不少救援人力,消防局建議成立「國家公園消防隊」因應。縣消防局長顏新章表示,花蓮許多登山意外都發生在太魯閣國家公園,但國家公園不是縣府管轄區,消防人員雖全力動員搶救,但人力有限,山區又廣大,人力負荷真的相當沉重,建議成立「國家公園消防隊」專責山區救災、救護,另立法讓登山客投保強制險,並研議對山區意外事件獲救者收費,建請中央參處。
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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 05/28/2015 :  11:37:42  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

有個重點,可能比其他的因素更重要,就是搜救單位不誠實.搜救單位說已經搜救過溪谷,但是好死不死,最後遇難者被發現在宣稱搜救過的地方!!!


搜索怎可能每個區域都踏過??
你人趟在長草地上奄奄一息,我從旁經過還不見得用眼睛看得到~~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cwchang2100
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Posted - 05/28/2015 :  12:34:53  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙

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Originally posted by cwchang2100

有個重點,可能比其他的因素更重要,就是搜救單位不誠實.搜救單位說已經搜救過溪谷,但是好死不死,最後遇難者被發現在宣稱搜救過的地方!!!


搜索怎可能每個區域都踏過??
你人趟在長草地上奄奄一息,我從旁經過還不見得用眼睛看得到~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~




這種事要看現場的狀況嚕!
要是躺得很明顯,那就.....

但是,報導是這樣寫的:

...因此循跡下山,在溪谷找到張蜷曲睡袋內的遺體,溪邊石頭上還留有早經風吹雨淋濕透的遺書。....

還有睡袋,溪邊石頭還有遺書! 這個.....
說有真的搜救過,個人是不太相信啦!
除非那封是南海血書之類的...

如果,眼睛真的長這麼大顆,麻煩請退出搜救隊,免得害人害己.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 05/28/2015 12:37:14
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冗丙
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Posted - 05/28/2015 :  12:56:50  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
你忘了我的蕭姑丈去年11月才死在山裡,一堆山友搜救的經驗令人不寒而慄~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cwchang2100
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Posted - 05/28/2015 :  13:10:03  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙

你忘了我的蕭姑丈去年11月才死在山裡,一堆山友搜救的經驗令人不寒而慄~~



如果是講到靈異現象,那搜救單位還是乖乖賠錢吧.這是天要亡搜救單位....
就要考慮是不是香燒得不夠多.

如果,搜救狀況如此無法掌控,那就要考慮增加一些科學手段.
例如隨身帶GoPro錄影之類的,或是GPS軌跡記錄.
就算拍拍照也好.建立一些SOP,以數據來掌握搜救狀況.
要不然,有搜救等於沒搜救,那不是浪費大家的力氣與時間嗎?

不過,此案例會被人質疑,責任恐怕多半要算在搜救單位的頭上了...


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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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LUMBER
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Posted - 05/28/2015 :  13:39:16  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
因為山區大,所以先針對有可能走過的地區走過一遍是山友們的搜救流程吧?
除此之外的搜救區域,如果不好行動,應該也要靠科技來解決了.
不可能大範圍的每個路段都搜尋的話,至少針對有可能走過的地區走過一遍.UAV快速飛過一遍也應該可以代替..
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冗丙
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Posted - 05/28/2015 :  13:43:31  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
搜救者的盲點是必須推估遇難者所走的方向,往往是規劃平坦容易走的地形前往搜尋,另外就是容易跌落的岩石山坡地周邊,他們不願意甚至不考慮遇難者徒手爬下山谷搞跟著溪流走可能易獲救的想定,這大概用20/80經驗法則也說的通。
姑爹找不到的原因是他在根本沒人會去的地方受傷,周邊也沒有獸跡小徑,已經脫離正常山友會走的路線頗遠,但搜教者也只能根據山友常走的路線下去搜尋,不然能登軍高山這麼大,野溪亂石何期多,6個登山隊+消防與兩隻搜教犬都找不到他,被發現是意外!!是山青找野生XX在過程中失去蹤跡後折返意外發現姑爹的單人帳~~(進去XX時3位山青根本沒看到)
我家族從未對警消抱怨,心中只有無限感激,原本以為每年要去原住民專拜山神的地方去拜他,還好大體回歸主上,這個恩情不是3份大紅包所能表達~~~


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白河子
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Posted - 05/28/2015 :  13:43:58  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
在下會希望把高昂的山難搜救成本,攤到某些擺明了自己做死的人身上,而不是由全國納稅人共同平攤
又不是天災or疾病等無法掌握的,只要當事人不單獨去爬,就不會有這悲劇發生......

Edited by - 白河子 on 05/28/2015 13:45:37
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冗丙
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Posted - 05/28/2015 :  13:46:50  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by LUMBER

因為山區大,所以先針對有可能走過的地區走過一遍是山友們的搜救流程吧?
除此之外的搜救區域,如果不好行動,應該也要靠科技來解決了.
不可能大範圍的每個路段都搜尋的話,至少針對有可能走過的地區走過一遍.UAV快速飛過一遍也應該可以代替..


uav有~
只是剛好故障沒有用~而且要山區3000公尺都能用的UAV可不是大陸大疆那個便宜貨~~
問題是UAV上沒有紅外線熱影像,跟人眼一樣會被山嵐霧氣給擋到~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cwchang2100
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Posted - 05/28/2015 :  14:00:30  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 白河子

在下會希望把高昂的山難搜救成本,攤到某些擺明了自己做死的人身上,而不是由全國納稅人共同平攤
又不是天災or疾病等無法掌握的,只要當事人不單獨去爬,就不會有這悲劇發生......



當事人自己作死是一回事.
搜救單位可以說沒找到,或是天氣不好找不到.

但是,明明沒有去搜某個區域,就講明說那塊沒有去找.
不要說明明沒去,硬要說有去搜索過.
這樣就算活人也會被擺道,變成死人.

今天會被告,不是因為找不到,是因為不誠實.
這種就是標準的"不打勤、不打懶、專打不長眼".


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他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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冗丙
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Posted - 05/28/2015 :  14:20:27  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
個人覺得這是認知問題,那個地方去了沒??
去了~
但是只找野溪的左岸並沒找右岸,而且只找中間的一段!!( 我不會質疑為何只找那一段?? )
登山用的GPS並不便宜,消防隊有2~3隻就是有錢單位了,壞了以後送修那個費用不知道何時會下來??
而搜尋是以4~6位小組下去,2個人的也有,有時累到一恍神錯過也很正常,去了山上才知道體能真的不能跟山青相比,連呼吸都不順,只能在山腰下的派出所等消息,只有未滿30的堂弟跟著上山~~
小弟真的建議家屬組團來個紀念之旅,跟著前人的腳步走一次看看,或許心中會有更深一層的體認~~


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cwchang2100
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Posted - 05/28/2015 :  15:37:58  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙

個人覺得這是認知問題,那個地方去了沒??
去了~
但是只找野溪的左岸並沒找右岸,而且只找中間的一段!!( 我不會質疑為何只找那一段?? )



有沒有真的去過是個重點,報導中的判決也有提到這點.
會被判賠錢,八成就是法官選擇相信搜救單位沒去.
個人沒有證據,只能看新聞報導.

不過,如果搜救單位真的沒去搜救,是說謊的話.
那大家應該是對責任歸屬沒有異議吧?!

那剩下的就是搜救單位如何證明他們沒說謊,真的有去過.
目前比較吃虧的就是屍體和遺書都出現了.
那要如何證明是看走眼了呢?

這次感覺沒有啥證明可以說明這點,
以後也許要想個方法,記錄搜索過的地方.
只說搜救很辛苦,這樣是沒有辦法幫助搜救單位的.

科學的方法,就是想要避免個人的認知觀點不同的問題.
有客觀的方法,未來才能避免爭議.

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多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 05/28/2015 15:41:01
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冗丙
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Posted - 05/28/2015 :  16:32:53  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
三條魚的健行筆記比較合我的胃口~
http://goo.gl/R5nWpS
下面的陳世勳.......嘿嘿嘿...人家是這行的高手~~
我問過當時執行當事者,事實並非如此,事實上當地是已搜索過沒錯,只是當時搜索程序過急過於粗糙,差個轉灣沒進去而錯過了目標。受困者往往會躲於避風隱密處,當然也算是執行策略上的疏失。
當時尋獲的博威的許姓登山專家,尋獲當初講的頭頭是道,以成敗論英雄。但在後期山難表現出來並不如預期的能力傑出。山難搜救上仍有其他眾多的影響因素。




來自[阿任的想像天地]在[消防阿呆單格漫畫]中新增的圖檔
https://www.facebook.com/media/set/?set=a.376588632488112.1073741859.286458771501099&type=1


Edited by - 冗丙 on 05/28/2015 16:38:41
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小毛
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Posted - 05/28/2015 :  16:58:27  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
話說,現在流行的四個螺旋槳的遙控載具,用在地形起伏大的山地搜索,是否算是便宜又好用的替代方案呢。搜救人員坐在有道路的車上監控,飛行載具根據規畫作地毯式搜索....載具上最好裝個擴音喇趴發出呼喊聲,看地面有沒有人會聽到聲音出來呼救....



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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LUMBER
路人甲乙丙

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Posted - 05/28/2015 :  17:08:21  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
等等.....國賠是消防單位賠嗎?
-
小的相信UAV之類的遙控載具,實際上要有一定程度負重才有辦法搭載足夠設備,包括夠好的通訊器材,還有夠大夠重的電池,甚至是偵蒐設備.
主要還是被搜救者本身能夠發聲的話是最好,但是續行力同樣是關鍵,因此個人攜行的GPS定位器是首選,只是搜救單位某方面來說,沒有相對夠格的設備或剛好壞掉就.....
-
其實以前常常在罵的,倒不是登山的山友.
而是颱風天跑去垂釣,又被海浪捲走的釣友.
最近颱風少接近就比較少看到....
-
今天翻小七的雜誌.
醫護人員在諷刺自己也應該要攜帶行動紀錄器,來證明自己醫療過程中做過些什麼.跟這新聞一比還真是....

Edited by - LUMBER on 05/28/2015 17:12:09
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閒遊之人
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Posted - 05/28/2015 :  18:03:53  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
連GPS都負擔不起了
去你的UAV勒...........
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慎.中野
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Posted - 05/28/2015 :  18:18:38  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER
其實以前常常在罵的,倒不是登山的山友.
而是颱風天跑去垂釣,又被海浪捲走的釣友.
最近颱風少接近就比較少看到....



台灣最危險運動就1磯釣2登山啊。

但發生遇難的原因稍有不同。

釣魚釣到中毒的人基本上沒藥救,為了釣魚會往各種危險地帶前進,日本還有專門用語叫「釣魚瘋子(釣りキチ)」、古典釣魚漫畫《天才小釣手》的日文原名就是《釣魚瘋子三平(釣りキチ三平)》。

我在環島途中見過許多瘋狂大叔無視各種警告在非常危險的地方釣魚。最經典是我要登上某橋前,才看見大意說「別在橋上釣魚」的警告牌,心想「贛,誰會在車子這麼多的地方釣魚?」,然後前進沒幾公尺就在大橋正中央路段看見有人機車停在橋的邊緣在那邊釣魚。XD

不過這些大叔雖然自己冒生命危險,偶爾也會幫忙救自殺救落海,搞不好哪天還會頭一個發現解放軍上岸。


登山會遇難的人主要是知識不足準備不足,再來就是趕時間,失足滑落算比較倒楣也會發生老手身上但比例較少。特別是近年有登山潮,很多人對登山一知半解挑戰一些危險路線,又特別是對氣候變化沒知識,加上又趕時間,就出意外。

日本前幾年發生幾起大規模老人登山團山難,大概也都是這種知識不足準備不足又碰上山區惡劣氣候變化造成的。

其中這一起特別嚴重:
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http://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%89%98%E5%A7%86%E6%8B%89%E7%83%8F%E5%B8%8C%E5%B1%B1%E7%99%BB%E5%B1%B1%E8%80%85%E9%81%87%E9%9B%A3%E4%BA%8B%E6%95%85
托姆拉烏希山登山者遇難事故

托姆拉烏希山登山者遇難事故是指2009年7月16日日本多名中老年登山者在北海道大雪山系的托姆拉烏希山登山時遭遇惡劣天氣導致低體溫癥而遇難的事故。

當天大雪山系出現了低溫、強風、暴雨的惡劣天氣,加上無足夠的山間小屋供登山者避難,使許多中老年人因為體力不支而遇難。其中,一支19人的登山旅行團在富村牛山無法下山,導致8人遇難。警方在富村牛山還搜索到一名單獨登山男性的屍體。此外,在大雪山系的另一座山——美瑛岳也有一名女性登山者遇難。這次事故造成總共10名登山者遇難,是日本夏季登山史上由於惡劣天氣導致的最嚴重事故。

托姆拉烏希山的19人旅行團是由位於東京都千代田區的「Amuse Travel」旅行社組織的。警方懷疑事故與旅行社的經營存在如防寒對策過失等的安全管理漏洞有關,目前正對旅行社和其在札幌市的營業所進行調查。
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在日本,氣候惡劣時期,常分別在不同的山頭上接連有人遇難,好像不是水鬼抓交替是山鬼要抓交替一樣。

因為社會環境類似,有個說法是日本社會發生過現象,很多隔幾年會也發生在台灣。最近幾年,台灣可能也會發生類似的老人登山團遇難事件。因此山難救援制度的改良,跟普及登山防遇難的常識,我想是有必要的。

不過因為日本氣溫比較低所以死於失溫的人比較多,一個統計數字是日本光2008年就有1933人發生山難,其中死亡失蹤281人。可能台灣氣候較溫暖,土地比較小,加上有熟悉山林的原住民山青會協助救援,就我腦內統計,台灣發生山難活著救出來的機會比日本高。

但山難救援體制跟預防山難的常識普及,我想還是很需要的。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 05/28/2015 18:25:13
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cwchang2100
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Posted - 05/28/2015 :  18:24:13  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
...
我問過當時執行當事者,事實並非如此,事實上當地是已搜索過沒錯,只是當時搜索程序過急過於粗糙,差個轉灣沒進去而錯過了目標。受困者往往會躲於避風隱密處,當然也算是執行策略上的疏失。
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這個事情不是很明顯嗎? "沒進去"是要算有找還是沒找?
就算搜救人員很熱心之類的,但是,不覺得做事有點隨興嗎?

差個轉彎?! 這是軍武版,以巷戰當例子,少check一個房間的下場是什麼?
有可能沒事,也有可能這個單位就全滅了.....


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cwchang2100
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Posted - 05/28/2015 :  18:53:01  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
登山GPS沒有很貴啦!

我小時候就有買Garmin的登山用GPS,不過是便宜款,黑白螢幕,幾千元而已.
那時的登山用豪華版,印象中也是一萬多,沒有到買不起的地步.

當過業餘登山嚮導,帶人上過玉山.
印象最深的一次是大霸尖山遇大雪,雪花紛飛,及膝的大雪,
視界一片白茫茫完全看不到東西,不過還是安全摸下山.

下溪谷是一件不要輕易嘗試的事情,
個人小時候,有次被混蛋山友硬拉著下到近百公尺下的河床抄近路.
兩個人快天黑才走出河床,身上幾乎什麼都沒有,差點就是山難.....

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Edited by - cwchang2100 on 05/28/2015 18:54:19
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