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 宋朝真是一個很特別的朝代
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kumasukiyaki
路人甲乙丙

1459 Posts

Posted - 08/04/2014 :  08:38:12  會員資料 Send kumasukiyaki a Private Message  引言回覆
中國歷史上的朝代,末期都是內部動亂,國庫空蕩,朝廷已名存實亡。

唯有宋朝例外,北宋和南宋,在被滅亡前,國內局勢穩定,政府也不缺錢,國力並沒有明顯變弱。被滅亡純粹就是武力不夠強


世界歷史上,還有哪些經濟實力遠超軍事實力的王朝?

=========================================================

白痴和天才本來是兄弟倆,白痴的智商是天才的10倍,後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多,所以沒有人能聽懂他說的話,從此白痴變成愚蠢的代名詞,而天才的智商只比人類高一點,所以變成聰明的代名詞。

Edited by - kumasukiyaki on 08/04/2014 08:47:59

dasha
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Posted - 08/04/2014 :  09:44:43  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
羅馬帝國晚期與拜占廷前中期.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7782 Posts

Posted - 08/04/2014 :  09:48:21  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
中華民國在台灣, 滿州帝國在中原 以及 羅馬帝國在希臘

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 08/04/2014 09:49:10
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dasha
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37825 Posts

Posted - 08/04/2014 :  10:04:08  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實中國兩宋末期都有嚴重的通貨膨脹,固然這與很多帝國末期碰到的通縮不同,但在現代經濟觀念中,這其實說不上有錢......
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lyrics
路人甲乙丙

879 Posts

Posted - 08/04/2014 :  13:16:29  會員資料 Send lyrics a Private Message  引言回覆
明末不知算不算?
说到南宋,还有种说法,听了会颠覆所谓积贫积弱的观念。南宋和元朝抗衡了将近百年,是不是说明这个国家军事实力其实还不弱,只是对手太强了?
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kumasukiyaki
路人甲乙丙

1459 Posts

Posted - 08/04/2014 :  13:43:31  會員資料 Send kumasukiyaki a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by lyrics

明末不知算不算?




明朝在萬歷對日作戰後,國力空虛,財政困難

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白痴和天才本來是兄弟倆,白痴的智商是天才的10倍,後來他們倆在人世降生。因為白痴的智商比人類高的實在太多,所以沒有人能聽懂他說的話,從此白痴變成愚蠢的代名詞,而天才的智商只比人類高一點,所以變成聰明的代名詞。
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dasha
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37825 Posts

Posted - 08/04/2014 :  18:50:30  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
明帝國那個是政府財政破產,搞世界金融史的會提秦到明中葉中國的貨幣制度異常先進,以法定而非貴金屬訂貨幣購買力,缺貴金屬了不是政府瓦解而是創造紙幣.可是到了明代中期,搞了千把年的法定貨幣給貴金屬取代,中國商業金融往來反而倒退到西方硬幣發明(大概相當於孔老二出生)前的落伍狀態,要看貴金屬成色......
當時由於美洲與日本貴金屬大量流入中國,所以中國市場經濟出現奇特的繁盛,但這種繁盛卻同時帶來通膨,以及國家財政的瓦解......有些共產主義派的學者喜歡套用馬克思對歐洲經濟發展的論述,說這是中國資本主義的萌芽,以便說明中國從封建主義進入資本主義,因此到民國時期就該由共產主義接手......用這理論的話,明末經濟應該比宋末發達,可是......
這時其實用馬克思自己的說法更好,歐洲以外的發展是另一套,他的理論解釋的只是歐洲......
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toga
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Tajikistan
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Posted - 09/01/2018 :  17:49:15  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
資料來源:1493物種大交換丈量的世界史

在元朝因為濫印紙鈔導致惡性通膨,最後導致亡國之後,明朝第一任皇帝朱元璋上台後原本是要恢復使用銅幣,然而當時中國境內的銅礦生產已經逐漸枯竭,銅價逐漸上升,鑄造銅幣成為一件越來越蝕本的事,到後來,當鑄造一枚銅幣的成本居然相當於兩枚銅幣時,朱元璋再度走回前人印鈔的老路,也旋即重蹈覆轍引發嚴重通膨,僅在十年間大明寶鈔的購買力就暴跌成原本的1/4。

因應民間對紙鈔價值的不信任,做事向來蠻幹的洪武皇帝不是去檢討自己印鈔政策有何不當,而是直接下令關閉鑄幣廠,試圖強逼民眾接受紙鈔價值,然而此舉只是讓原本已經不足的銅錢變得更為稀少,嚴重破壞銅幣作為通貨的價值,民間對紙鈔的不信任感更為雪上加霜,從而掀起私鑄偽造銅錢的熱潮以及瘋狂囤積被認為有價值的銅幣(無論真偽),使得貨幣經濟瀕臨毀滅。

在朱元璋之後,明朝歷代皇帝都在銅錢與紙鈔間搖擺不定,在1397年,1403年,1404年,1419年,以及1425年不斷嘗試下令禁用銅錢,但每一次禁令最終都以失敗告終,各代皇帝最後還是只能選擇鑄造銅錢;然而在有明一代,持有和儲蓄銅錢是門風險極高的生意,當皇帝駕崩時,繼任者往往會在短時間內無預警宣布前代皇帝所鑄銅錢失效,只有新皇帝上任後所鑄銅錢方為有效通貨∼許多明朝商賈就在這樣的改天換日中於一夕間傾家蕩產甚至走上絕路,而銅幣交易也成為驚心動魄的超級心臟病遊戲:大家都想方設法在舊銅幣被政府突然宣布失效前將其脫手給最後一位笨蛋倒楣鬼。

於是在這樣長年累月的胡搞瞎搞下,到了明朝中葉倭寇侵擾東南沿海時,明朝的法定通貨無論紙鈔還是銅幣,都已幾無正常功能可言,被貴金屬白銀取而代之也就成為注定之事。


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 09/01/2018 18:52:32
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waffe
路人甲乙丙

2627 Posts

Posted - 09/01/2018 :  19:38:54  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga



當皇帝駕崩時,繼任者往往會在短時間內無預警宣布前代皇帝所鑄銅錢失效,只有新皇帝上任後所鑄銅錢方為有效通貨∼許多明朝商賈就在這樣的改天換日中於一夕間傾家蕩產甚至走上絕路,而銅幣交易也成為驚心動魄的超級心臟病遊戲:大家都想方設法在舊銅幣被政府突然宣布失效前將其脫手給最後一位笨蛋倒楣鬼。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。



這點論述很有問題,明朝前期除了洪武、永樂、宣德三朝有鑄銅錢以外直到孝宗才又開始有鑄銅錢(而且沒鑄完預訂量),而洪武、永樂朝的銅錢丟到市面上的不多,反而庫存(司鑰庫)的或是類似像美金一樣做國際貿易、封貢用途的占多數,當時市面上流通的銅錢絕大多數是唐宋時期留下來的,所以就算前朝銅錢歸零影響也沒很大。

像孝宗弘治皇帝就曾經下招交稅最少要用一半的制錢(洪武、永樂、宣德等錢),另一半才能用歷代的舊錢,而如果沒有洪武等錢舊錢要多收一倍,結果就是洪武等錢太少大家都被趴了一層皮。

Edited by - waffe on 09/01/2018 19:39:56
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toga
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Tajikistan
10555 Posts

Posted - 09/01/2018 :  20:56:09  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
個人認為開欄對宋朝的看法觀點以迷思居多。

經濟表面上的浮華並不等同於實質國力與人心向背,根據個人所看過的中國通史文獻說法,宋朝稅制對中下層人民與農民的壓榨要遠過於漢唐,其國土面積只有唐朝的1/3強,全國總人口數量卻將近唐朝的兩倍,土地兼併與貧富不均的慘烈度可想而知∼慘烈到明明不在嚴重災荒的年頭,地方土豪方臘卻能號召聚眾百萬(不下於闖王李自成全盛時期),將東南精華六州給搞得天翻地覆:

https://kknews.cc/history/z6rqlrq.html

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B9%E8%85%8A%E8%B5%B7%E7%BE%A9#cite_note-14

方臘之亂是指北宋末年在浙江、江蘇一帶的一次民變。宣和四年(1122年),此次民變被北宋朝廷鎮壓。

方臘之亂,「凡破六州、五十二縣,戕平民二百萬。所掠婦女,自賊洞逃出,裸而縊於林中者,相望百餘里。」


https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%A3%E5%92%8C%E5%8C%97%E6%96%B9%E5%A4%A7%E6%9A%B4%E5%8A%A8

宣和北方大暴動,是指北宋宣和六年(1124年)間,因為宋徽宗發動宣和北伐濫用民力、監額科斂過多,加上天災導致的北宋山東河北開封等地的一系列民變。

因為童貫北伐遼朝時,動用過多民力和開徵過多賦稅,加上連年天災導致饑荒,所以有饑民和士兵發生民變。宣和六年(1124年)山東有張萬仙為首的民眾發生民變,人數到十萬。又有張迪帶頭的民眾五萬叛亂。另河北有高托山為首的民眾叛亂,號稱三十萬;還有很多各種兩三萬的叛軍。宋徽宗命內侍梁方平帶兵鎮壓。


簡而言之,在宣和七年靖康之變爆發前的數年,北宋國內局勢可是直與清朝太平天國之亂相差彷彿,部分叛軍民變甚至一路為禍到南宋年間。


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Edited by - toga on 09/01/2018 21:58:45
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toga
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Tajikistan
10555 Posts

Posted - 09/01/2018 :  21:25:58  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
至於南宋末年,更是因為濫印紙鈔引發嚴重通膨,錢雖多但是形同廢紙,國用仍舊嚴重不足(南宋後期,國家歲出差不多是歲入的兩倍):

https://kknews.cc/history/4qq2z8x.html

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=7511

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Edited by - toga on 09/01/2018 23:26:02
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Henschel
路人甲乙丙

920 Posts

Posted - 09/01/2018 :  21:38:22  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
所以堺屋太一的<<如果現在是歷史>>便說兩宋滅亡的原因是想收復失土
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3750 Posts

Posted - 09/01/2018 :  22:24:25  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
我覺得堺屋太一想太多。就算兩宋不想收復失土,難到金朝會放過北宋?
忽必烈會放過南宋? 忽必烈可是連日本都去戳戳看了。
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toga
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Tajikistan
10555 Posts

Posted - 09/02/2018 :  13:01:08  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
如果宋朝選擇乖得像龜孫般的臣服納貢之路的話,或許是有不滅亡的機會吧,就像高麗一樣。

只是石敬瑭不是人人都有辦法做,南宋皇室兩次向蒙古表示願稱臣降伏,但是底下無法忍辱投降的將領卻兩度屠殺蒙古派來談判的使節,所以忽必烈自然也就沒有任何理由考慮是否要放南宋一馬了。

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Edited by - toga on 09/02/2018 13:09:57
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3292 Posts

Posted - 09/02/2018 :  17:58:01  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1264036538.A.9CC.html
成吉思汗法典:「蒙古是建立中的世界帝國,其餘各國只有滅亡和投降,沒有和平兩字」
所以宋朝就是得被幹掉,或是成為高麗附庸國,不太可能會因為不收復失土就不被蒙古人打掉

另外我覺得宋朝會在網路上這麼被吹捧有點逆反史觀的原因在,畢竟以前都愛講漢唐盛世,宋朝積弱不振
人很中二的,聽久了反而會幫宋朝說話,正好宋朝民生富庶,現在又是資本主義咩,就捧得越來越高了

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『我想可以用很簡單的幾句話,來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。

他們是一群「抗拒自身的改變,卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由,卻要求別人給自己機會和福利」的人。

覺青唯一改變世界的方式,就是叫別人去改變世界,並且要符合自己的利益。

為此他們發展出很多關於「正義」的理論,

把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」,方便強調自己是受害者,

他所要求的所有權利都是應得的,拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。

他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐,

但是不會去想,為什麼機會不該是自己爭取得來,而是要別人給予?

甚至更進一步來說,自己有什麼值得別人給他機會的理由?

最終結果就是當越多的青年覺醒,這個社會反而越停滯。』
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 09/02/2018 :  19:22:05  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
翻案也是不賴的可以多一些看法與視角,只是個人一直認為那"通膨"這種現代經濟學的概念去解釋過去中國王朝的問題越想越奇怪。舉個例子,如果你是某朝的皇帝而你又能通靈知道幣值穩定很重要,於是乎你就努力的穩定幣值。可是你會發現那沒啥卵用,一次穀物歉收、水旱災、瘟疫你的努力就是白費而且這種通膨是你完全沒有任何方法、手段、可以去避險、調控。你除了裝神弄鬼的去祈雨、去天壇嚎喪、或是抓幾個美麗的女子去當拜拜用的旺旺以外只能等死了。

而且最慘的是,不下雨、下太多雨、不按農事期間下雨、鬧洪水、有傳染病等等天災根本不是你這個皇帝能控制的,但出了問題都是你的鍋,因為你是天子。

另外通膨這種東西主要影響的是城市中的人民,廣大農村中的百姓只要有食物能吃啥事也沒有,而且食物本身就是硬通貨。但慘的是中國歷代造反的組頭從乩童、屠夫、無業遊民、番子、騙吃拐幹者什麼怪人都能有,但唯獨商人很少見。而造反的主體大多數都是農民而不是城市居民。

像宋朝有嚴重的通膨可是那是北宋滅亡的主因?沒有金人別說方蠟,就算是石蠟還是蜂蠟還是大辣、小辣一起來北宋因此BG的機率一點都不大,類似那種接近民變與教亂性質的東西各朝代都不少見,清朝的川楚教亂規模比方蠟還大,但我大清還是撐了百來年,明朝中期也有大規模的劉六劉七民與閩浙民變,一樣殺好殺滿交差,而明末的那些流寇翻翻歷史就可以知道其實是滿韃子救了他們(參考滿韃子四度南侵)不然老早就殺光了。

中國的大一統朝代從秦朝開始知道本兲朝從來沒有保障過私人的財產,一紙公文就能讓你傾家蕩產通膨算個啥?
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dasha
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37825 Posts

Posted - 09/02/2018 :  19:49:34  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
稱頌宋代經濟的是日本學者,主要定量工具是貨幣發行量的巨大,而那之前中國傳統看法都是偏向司馬光而非王安石,但現代人看來,王安石"不加賦而國用足"的想法並非沒道理,反倒司馬光看得出不懂商......
宋代農業發展不利處在河北山東的刻意沼澤化,以及氣候逐漸變冷,雖然沒有西元310~330年那樣乾燥寒冷,但也比現代更冷乾,所以農業偏向長江及以南地區;有利處則是占城稻的傳入,開啟一年兩穫,這是人口更多的主因.
但中國民亂多為"官逼民反",基本原因是繳稅理論上講繳糧繳布加上免費服役,實際上很多地方都是用其他方式抵繳,比方宋代要控制紙鈔的時候,常常就會規定糧價布價,然後要人民改繳銅錢,但是這個規定的糧價布價與市價經常是毫無關係亂訂一通,因此南北宋交界那個最混亂時期,講"民輾轉無所訴"這句話的前面,就是官員訂的抵折率是市價萬倍或萬分之一,等於漲稅萬倍,更惡劣的是多次轉換,一萬乘一萬這樣上去......
因此看中國通膨也需要從這個角度切入,很多時候問題不是發生在民生物資的通膨,而是稅金的通膨......中國留下的支付工具多,民國時代西北還有拿漢代五銖錢交易的,政府規定通貨失效,民間就會用其他工具去購買,現在武俠小說還留下不少外國貨幣的紀錄,比方金葉子之類,但是繳稅時你就沒法躲......
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 09/02/2018 :  22:04:37  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
通貨膨漲是只貨幣流通量增加導致的購買力下降,可是稅務稽徵並不會造成貨幣流通增加,雖然通膨與稅務超徵都可以算是當權者對於大眾的一種扒皮的手段但是實質上差太多了吧。

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helldog
路人甲乙丙

3263 Posts

Posted - 09/04/2018 :  12:06:39  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
明朝幣制混亂,當朝錢幣與前朝甚至漢唐的銅錢混用,惡錢橫行,除了民間私鑄的偽幣,法定貨幣自己就是惡錢的一部份,法定貨幣
長期因品質低劣到民間拒收,價值比民間認可的優質銅錢還低,國庫裡收到的都是惡錢,因為人民不會拿好錢去繳稅,好錢是用來交易的
,請問這叫貨幣制度異常先進?就是因為幣制混亂又無法改善,所以才被迫轉為銀本位。

"先進"到無法控制,那我還不如"落後"一點好,在古代,貴金屬最能保證其法定貨幣的價值
quote:
Originally posted by dasha

明帝國那個是政府財政破產,搞世界金融史的會提秦到明中葉中國的貨幣制度異常先進,以法定而非貴金屬訂貨幣購買力,缺貴金屬了不是政府瓦解而是創造紙幣.可是到了明代中期,搞了千把年的法定貨幣給貴金屬取代,中國商業金融往來反而倒退到西方硬幣發明(大概相當於孔老二出生)前的落伍狀態,要看貴金屬成色......
當時由於美洲與日本貴金屬大量流入中國,所以中國市場經濟出現奇特的繁盛,但這種繁盛卻同時帶來通膨,以及國家財政的瓦解......有些共產主義派的學者喜歡套用馬克思對歐洲經濟發展的論述,說這是中國資本主義的萌芽,以便說明中國從封建主義進入資本主義,因此到民國時期就該由共產主義接手......用這理論的話,明末經濟應該比宋末發達,可是......
這時其實用馬克思自己的說法更好,歐洲以外的發展是另一套,他的理論解釋的只是歐洲......



裝神弄鬼一整天,
撒潑噴糞最愛現,
肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。

Edited by - helldog on 09/04/2018 12:13:15
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dasha
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Posted - 09/04/2018 :  12:48:21  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
明帝國那個就是全面倒退啊,宋帝國還知道控制貨幣,而且不是某些發生戰爭的時期,他們的貨幣兌換率還能維持在一個穩定的水準,但明帝國就是那種我政府規定就是天條,不遵守一律死刑之類強硬政策,結果就是全面崩潰......
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 09/04/2018 :  18:30:04  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
宋朝每次被迫因戰爭而超印,撐過難關都果斷忍痛掏錢買鈔回來,做廢.
對貨幣紀律仍有堅持, 所以即使一再戰爭一再超印,
貨幣即使貶值了,也沒有快速垃圾化.
直到已經輸光+丟掉特殊木質紙的產地,無法生產有防偽性的紙幣.
才全面崩盤.
其實宋朝維護幣值成功證明"信用"對貨幣的重要性. 是可以部分取代金屬價值.
雖然也還不算完全的信用貨幣.還是常掏錢買回銷毀等於另類金屬本位.
甚至元朝也得尊重大量普及在民間的宋鈔, 大印中統鈔跟舊宋鈔做兌換.
中統鈔1貫換會子50貫,也就是說宋鈔即使宋亡了也還沒有真正歸零.
這亡國後悲慘鈔價,居然還贏明英宗時期(明朝開國才70年)的寶鈔.....

就連元朝好歹也知道要設行庫兌換金銀以維持貨幣穩定.
以銅錢為面值以金銀絹本位儲備, 鈔版每年更新,並毀去舊版
元朝雖然很快滅亡,元鈔確實成功普及成為主要支付工具過.
初期年均印鈔不到1萬錠,兌換稍有壅滯即出銀收鈔.
只是後來繼任者不懂前任努力維持百萬兩於各路官庫的金銀本位意義,
把錢挪走,導致元鈔信心快速崩潰.

明朝那個寶鈔就真的白癡朱腦袋有問題.....
他們真的天真以為我是皇帝,所以我說這是錢,它就是錢.
甚麼設界?甚麼買回?甚麼兌金銀保價? 我皇帝耶!!
朕說這張是錢,它就是錢,毫無紀律,毫無規範.....
首任皇帝就最高一年內(1385年)印694萬錠=面額3500多萬貫=官方自創3500萬兩銀.
其他年份也是大量印,不回收也不能兌換東西,
居然沒有戰爭就自己鈔法混亂.貶到比宋朝連續扛了遼金蒙外敵的時候還慘.
朱氏心態是我天子印錢給你們用,多偉大阿.
人民一定因此富裕起來....
甚麼? 民間覺得垃圾拒用,那一定是銅錢的錯.
那我們禁銅錢好了.........朱氏農民皇帝經濟學.
不但沒有參考前面朝代各種鈔法優點改善缺點.
還放大缺點自己當成優點.

明朝人民眼睛是雪亮的,結果就是不屑官鈔.
既然官方也不肯鑄幣,那大家就用舊朝錢幣或以物易物.
舊朝錢幣不夠用怎麼辦? 那就自己私鑄"舊朝錢幣".....


宋朝財政體制以擠壓軍費為最高優先,其實壓榨人民很慘,
過度通貨膨脹,生活很難好到哪? 頂多社會較開放.
但相較開國200多年一直亂搞的明朝, 宋朝完全被洗白了.....

Edited by - kumachan on 09/04/2018 19:28:35
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waffe
路人甲乙丙

2627 Posts

Posted - 09/04/2018 :  22:22:19  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
不要那麼單純而負面的去看明朝禁止使用銅錢以及發行紙幣的行為,雖然最終的結局明朝的紙幣政策是失敗的但它主要也是一個國家發行國家貨幣並且希望杜絕社會上大量劣質假幣的努力(江南一代是劣質銅錢的大本營,因為靠產地近)。明朝不是無腦或是自以為是的大量發行紙幣,舉個例子應該看過織田信長的旗子吧?上面黃色的底寫著四個大字"永樂通寶"。

明朝發行銅幣會有一個很G掰的問題,你發出去然後會被百姓拿去回爐接著細胞分裂,也就是政府發行的優質銅錢會被拿去溶化後加入鉛、錫甚至鐵等等更便宜的金屬後再拿出來用,你發行越多假幣就越多(不是只有明朝有這個問題)。所以國內禁銅錢不代表明帝國傻哩吧雞的亂搞,就像前文說的很多都拿來做國際貿易或是封貢使用(發出去也沒啥卵用),而日本就大量的引進而且也自己鑄。搞到最後關東一代還實行"永高制",就像石高制一樣是一種價值與財富高低的標準,實行永高制的地方就是以永樂通寶作為繳稅與衡量富裕度的標準,當時的北條就是使用這種制度,而後來被貶去關東的德川也繼承這一制度,直到江戶幕府建立後自己發行的貨幣然後逐次的禁用永樂通寶。


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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3791 Posts

Posted - 09/05/2018 :  13:22:14  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
無腦不是因為發行紙幣. 也不是單純成敗論英雄.
北宋金國南宋元朝雖然每種紙幣最後都失敗,但過程很重要.

無腦是因為明帝國做法細膩度,官方對貨幣體系的理解是全面倒退.....
明明有眾多例子可以參考,正常該研究舊制成敗之處.
做改良而更成功撐更久,明朝卻是反過來幹,只山寨前例失敗之處.
導致崩敗的比別朝長期戰亂時更快更慘.

明朝開國不久就禁銅錢原因,跟仿冒私鑄沒有太大關係.
1368-1393明朝洪武年間年只少量鑄錢約19萬貫
因禁止開礦(朱大帝認為不要擾民) 都用廢錢和舊銅鑄造(成色不一),
官幣少到連京師都不太通行,根本也沒啥仿冒需求.

1394禁銅主因是明太祖聞知在兩浙僅160文銅錢折鈔1貫(官價1000文錢)
(大明還在強盛上升,這價已慘輸南宋後期理宗的會子幣值, 能怪誰? 如何正面?)

下令禁用銅錢,只是惱怒無人理睬官方訂價,為救它的寶鈔.....
但其他朝代不是這樣救的.....前二朝已充分實驗過各種稱提贖回與兌金銀
等各種拉抬政策,都是成功的,教科書擺在眼前,棄之不顧.....

前二朝也充分展現無發行紀律與操守的亂印會導致國家財政崩化.
明朝卻把錯誤手段當成紙幣優點.

封貢不能解釋禁銅,因為若官鑄只用於封貢,那民間根本也不必禁銅錢.....
你官幣鑄量少到根本不用幻想流入民間有啥影響力可言,
民間多是用宋幣與私鑄幣,你也禁不了,手段脫離現實....
(何況明朝前期的日本主要流入貨幣也是宋幣,明朝銅幣鑄量太少,
前200年的官方鑄錢不到1000萬貫.不到宋神宗巔峰期2年鑄量)

後來銅幣私鑄,那每朝都有,也沒啥好多說,反正市場會決定價值.
政府不可能強硬規定幣值有多少購買力,每個朝代都這樣過來的.
宋朝是把整體開礦到鑄造發行全部國營控制一條龍產業化(不是怕私鑄就撒手不管).
私鑄禁不了,但官鑄量大就成為絕對主流,接著再加強紙幣信用(明朝在這狂輸)
明帝國只懂專制控制,不遵守就重刑,無視市場,鈔法快速崩潰是必然......

Edited by - kumachan on 09/05/2018 14:14:37
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waffe
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Posted - 09/05/2018 :  19:18:02  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

明朝開國不久就禁銅錢原因,跟仿冒私鑄沒有太大關係.
1368-1393明朝洪武年間年只少量鑄錢約19萬貫
因禁止開礦(朱大帝認為不要擾民) 都用廢錢和舊銅鑄造(成色不一),
官幣少到連京師都不太通行,根本也沒啥仿冒需求.




多的小弟就不回了,整個結構性問題。

明太祖高皇帝實錄卷之三十五

是歲(洪武元年)中書省奏內外鼓鑄銅錢八千九百餘萬天下州縣墾田七百七十餘頃

明朝一開始就打算用銅錢的

明太祖高皇帝實錄卷之七十
丙午(洪武二年)應天府言民間交易雜以私鑄銅錢以故錢法不通乃詔自今遇有私鑄銅錢許作廢銅送官每斤給官錢一百九十文償之諸稅課內如有私錢亦更鑄之

發行就發現問題

明太祖高皇帝實錄卷之七十
洪武八年三月辛酉朔詔造大明寶鈔時中書省及在外各行省皆置局以鼓鑄銅錢有司責民出銅民間皆毀器物以輸官鼓鑄甚勞而奸民複多盜鑄者又商賈轉易錢重道遠不能多致頗不便上以宋有交會法而元時亦嘗造交鈔及中統至元寶鈔其法省便易於流轉可以去鼓鑄之害遂詔中書省造之取桑穰為鈔料其制方高一尺闊六寸許以青色為質外為龍文花欄而橫題其額曰大明通行寶鈔內上兩旁複為篆文八字曰大明寶鈔天下通行中圖錢貫狀十串則為一貫其一雲中書省奏准印造大明寶鈔與銅錢通行使用偽造者斬告捕者賞銀二百五十兩仍給犯人財產若五伯文則畫錢文為五串餘如其制而遞減之每鈔一貫准銅錢一千銀一兩其餘皆以是為差其等凡有六曰一貫曰五百文四伯文三伯文二伯文一伯文禁民間不得以金銀物貨交易違者治其罪有告發者就以其物給之若有以金銀易鈔者聽凡商稅課程錢鈔兼收錢什三鈔什七一伯文以下則止用銅錢

實錄是記載皇帝言行的日記本,比歷史還要第一手。

發行的初衷與發行時造預的問題以及發行後的控管混在一起講,所以小弟說那是結構問題。

另外宋朝是承襲五代的政府,從建國始就有一套完整的政府與行政體制(後周),而朱和尚是乩童出身一群師兄、師姐、護法、金剛的實在很難理解一堆文章要哪兩者出來比三小。

還有那個什麼王朝初建上升階段的用語,小弟看的都是對岸的講法。完全一個事後諸葛亮的馬後炮,明朝有兩百多年所以王朝初期是上升?後周怎亡的?很上升然後也死很快。南北朝時期南朝那幾個短命王朝好幾個一開始都非常的上升然後也很快的入土。


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kumachan
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Posted - 09/10/2018 :  10:17:44  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
那私鑄容易,就是因為洪武通寶官幣制錢不行.
本身是劣幣又量少規格混亂,所以民間私鑄前朝舊幣才是交易主流.
明朝只禁止私鑄,不禁私錢流通舊幣,原因就在於自己鑄量甚少.
不用私幣舊幣,民間就沒有錢可以用....
私鑄仿冒主要也是舊錢,而不是大明制錢,因為仿大明制錢沒有優勢.

私鑄本身是各朝都有,即使推行紙鈔也是銅錢並行居多.
所以私鑄是問題,但不能跟禁銅畫上等號.
紙鈔與金屬幣邏輯上不存在不能並存的問題.
主要還是明朝自己基於農民帝本身不擾民少開礦的觀念,鑄量奇少,
官方制錢根本不曾流行,無論有無私鑄都會是這樣.
私鑄與舊錢流通反而是拯救明朝紊亂的通貨問題.
官方認為紙鈔才是德政.為了讓紙鈔取代銅錢才搞成禁銅.

Edited by - kumachan on 09/10/2018 10:26:21
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ZQF
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Posted - 09/10/2018 :  21:09:23  會員資料 Send ZQF a Private Message  引言回覆
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Originally posted by lyrics

明末不知算不算?
说到南宋,还有种说法,听了会颠覆所谓积贫积弱的观念。南宋和元朝抗衡了将近百年,是不是说明这个国家军事实力其实还不弱,只是对手太L了?



宋蒙战争总计四十多年,不存在抗衡近百年这种状G,而且南宋的灭亡恰恰不是蒙古太L了,而是在蒙古帝国自己内战崩溃之后迅速崩溃,究其原因,南宋末年确实出现了崩溃的状G。
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