MDC第二論壇
MDC第二論壇
首頁 | 會員資料 | 註冊 | 最新發表 | 會員列表 | 傳訊 | 搜尋 | 常見問題
登入名稱:
密碼:
記住密碼
Forgot your Password?

 論壇首頁
 軍事討論區
 戰略戰史與國際關係
 宋朝真是一個很特別的朝代
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
前頁 | 次頁
作者 前一個標題 標題 下一個標題
到第 頁,共 4頁

ZQF
路人甲乙丙

1282 Posts

Posted - 09/10/2018 :  21:11:03  會員資料 Send ZQF a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

https://www.ptt.cc/bbs/DummyHistory/M.1264036538.A.9CC.html
成吉思汗法典:「蒙古是建立中的世界帝國,其餘各國只有滅亡和投降,沒有和平兩字」
所以宋朝就是得被幹掉,或是成為高麗附庸國,不太可能會因為不收復失土就不被蒙古人打掉

另外我覺得宋朝會在網路上這麼被吹捧有點逆反史觀的原因在,畢竟以前都愛講漢唐盛世,宋朝積弱不振
人很中二的,聽久了反而會幫宋朝說話,正好宋朝民生富庶,現在又是資本主義咩,就捧得越來越高了

=========================

『我想可以用很簡單的幾句話,來概述在台灣這一群自稱為「覺醒」的人的特徵。

他們是一群「抗拒自身的改變,卻大談改變世界」、「尋找自己不做事的理由,卻要求別人給自己機會和福利」的人。

覺青唯一改變世界的方式,就是叫別人去改變世界,並且要符合自己的利益。

為此他們發展出很多關於「正義」的理論,

把生活的「壓力」解釋成結構的「壓迫」,方便強調自己是受害者,

他所要求的所有權利都是應得的,拿到只是剛好、別人給他則是一種義務。

他們會說「現在社會都不給年輕人機會」這類的話來自憐,

但是不會去想,為什麼機會不該是自己爭取得來,而是要別人給予?

甚至更進一步來說,自己有什麼值得別人給他機會的理由?

最終結果就是當越多的青年覺醒,這個社會反而越停滯。』



南宋实际是支撑到了统一的蒙古大帝国四分五裂打内战之后,所以蒙古人坚身n灭南宋之前打了多年也没奈何南宋,反而是在蒙古帝国四分五裂打内战后,忽必烈依靠北地鉹H转型很迅速的干掉了南宋,这种崩溃确实很有意思。
Go to Top of Page

ZQF
路人甲乙丙

1282 Posts

Posted - 09/10/2018 :  21:16:18  會員資料 Send ZQF a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

明帝國那個就是全面倒退啊,宋帝國還知道控制貨幣,而且不是某些發生戰爭的時期,他們的貨幣兌換率還能維持在一個穩定的水準,但明帝國就是那種我政府規定就是天條,不遵守一律死刑之類強硬政策,結果就是全面崩潰......



明帝国全面倒退的前提是两宋积弱不振和亡国,事实证明两宋那套优待士大夫募兵制加上依靠货币和各种专营税的体制成本太高,但是效果珓飫t,实际上北宋灭亡和南宋灭亡两次灭亡中,宋朝军队不是一般的废,吃空饷之类的状G也是一堆。

朱元璋开国初年实际是依靠世兵制和屯田,这套体制衰败后肯定也是一塌糊涂,但是不可否认的是,成本比两宋低的多。

至于后期明明民间很富裕狺ㄞ鄏税,这个是后人的问题,不是朱元璋的问题。

另外都说明朝体制差劲,但是不要忘记,明朝靠这套体制支撑了快300年,到崇祯上台的时候依然国内稳定统一,皇权稳固,中央权威毫は动摇。相比起来两宋不过150年就丢了北方,总共也不过支撑了300年,考虑到南明的u命,明朝支撑时间也不比两宋差。
Go to Top of Page

dasha
版主

38065 Posts

Posted - 09/11/2018 :  05:37:31  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
宋代積弱與明代維持長久是事實,但是對這兩個朝代的評價,20世紀後期開始倒轉,很大原因在1944年布雷頓森林體系開始,西方國家的貨幣制度也開始擺脫貴金屬本位,逐漸轉向類似中國秦代以來的政治力量審慎調控,這時才對宋代的財政與經濟制度進行重新評價,因為類似,而且有可能從宋代的歷史教訓中得到經驗,同時對明代的財稅重新評估,整個評價下修.
但是明代有個很大的優勢,也是宋代所無,這點在大陸的貨幣收集家有指出,明代中葉以來出現一大堆外國貨幣,這些金銀幣雖然不可能用來買包子饅頭,卻是商旅大宗往來的重要通貨,而且在國民政府搞金元卷以前,還常常可以看到......
北宋軍事上的根本問題,是北方無險可守,首都也無險可守,只好用大量兵力這種花錢的手法防禦,岳飛替南宋規劃的淮河漢水防線,百年後蒙古人都打了很久;而他希望的北方防線,卻是由朱元璋實現,這是明帝國擁有,宋帝國缺乏的國防優勢.
Go to Top of Page

davidboy
路人甲乙丙

636 Posts

Posted - 09/11/2018 :  08:56:42  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

宋代積弱與明代維持長久是事實,但是對這兩個朝代的評價,20世紀後期開始倒轉,很大原因在1944年布雷頓森林體系開始,西方國家的貨幣制度也開始擺脫貴金屬本位,逐漸轉向類似中國秦代以來的政治力量審慎調控,這時才對宋代的財政與經濟制度進行重新評價,因為類似,而且有可能從宋代的歷史教訓中得到經驗,同時對明代的財稅重新評估,整個評價下修.
但是明代有個很大的優勢,也是宋代所無,這點在大陸的貨幣收集家有指出,明代中葉以來出現一大堆外國貨幣,這些金銀幣雖然不可能用來買包子饅頭,卻是商旅大宗往來的重要通貨,而且在國民政府搞金元卷以前,還常常可以看到......
北宋軍事上的根本問題,是北方無險可守,首都也無險可守,只好用大量兵力這種花錢的手法防禦,岳飛替南宋規劃的淮河漢水防線,百年後蒙古人都打了很久;而他希望的北方防線,卻是由朱元璋實現,這是明帝國擁有,宋帝國缺乏的國防優勢.



西班牙鹰洋,不过这批银元在清末因为贸易失衡和战争赔款,基本又流出了。
Go to Top of Page

dasha
版主

38065 Posts

Posted - 09/11/2018 :  14:27:47  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
鷹元是最大宗,但其他還有不少東西,清代出現新的日本金幣,看了小弟才知道武俠小說的"金葉子"是甚東西......
Go to Top of Page

BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3939 Posts

Posted - 09/11/2018 :  17:52:40  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
原來金葉子是日本大判小判?

Edited by - BlueWhaleMoon on 09/11/2018 17:53:57
Go to Top of Page

catman
路人甲乙丙

1665 Posts

Posted - 09/12/2018 :  10:53:09  會員資料 Send catman a Private Message  引言回覆
借串一問:看過書有道宋朝搞紙幣目的之一是圈錢:紙幣發行大於保證金,取得一定成績。除中國外有什麼國家是成功過,那怕只是一時性的。
Go to Top of Page

waffe
路人甲乙丙

2787 Posts

Posted - 09/12/2018 :  12:30:47  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
明朝施政有一個特點,它是中國歷史上維一一個沒有接續前一個朝代行政體系與行政資源的朝代(只有接收部分前元官員),也就是說它除了制度上接近元代以外整個班底與體系都是朱重八與當時的同志們拍腦袋搞出來的。當時南宋滅亡已久而且滅亡的時候大量的士大夫與貴族不是被砍了就是跟著去跳海,整個江南的高階人才基本挖了個空,這種現象跟本兲朝剛開國時候那一系列惡搞的行政措施很接近,也是前朝人馬基本跑了一大半然後沒跑的又斃了一大半,沒跑沒斃的又抓去做苦力一大半,所以整個施政上都充滿了脫序的行為。

有目有花現開國太祖時代大量的砍人與嚴重的反商也很像?


Edited by - waffe on 09/12/2018 12:31:47
Go to Top of Page

dasha
版主

38065 Posts

Posted - 09/13/2018 :  08:35:08  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
項羽表示:我不算朝代?雖然我接手的是楚的班底,但那不是秦的班底......
劉邦表示:老弟,你沒做多久......

對啊,金葉子就是日本貨,雖然購買力不如元寶,但至少比銅錢高貴.

中國是世界上最早搞紙幣的,比宋還早靠紙幣圈錢不可能,劣質貨幣倒是各國都有;至於比宋代晚,英格蘭銀行發行紙鈔以來都這樣......
Go to Top of Page

kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3802 Posts

Posted - 09/13/2018 :  09:46:58  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
宋朝靠紙幣圈錢取的國防政府所需物資.
這誕生於長期國防壓力,但缺乏貴金屬.

西方紙幣很晚誕生普及,但西方發明更屌的東西叫國債.
這也是誕生於金屬本位時代的長期國防壓力.
屌到歐洲很多君主跟義大利或南德意志財閥借款到破產又重整,
再借再破產再重整,短債換長債,抵銷收入.....
英國英格蘭銀行也是商人搞私人銀行團,借錢給國主換取特權保障(含鑄幣權)
中華天朝因為大一統王權太強太極權,反而難誕生這類東西.
(商人銀行團要能抗衡王權.不怕抄家滅族.....)

現代則是整合宋朝紙幣+西方國債.

明朝不是抽不到商稅,是他自己吏治與貨幣搞砸了.
中央抽到大量垃圾紙幣與難以流通的私鑄劣幣.
本質還是自己體制的bug. 如果幣值有宋鈔那種貶值仍有1貫鈔數百文官錢購買力.
(代價是中央不能耍白癡亂搞鈔法)
明朝鈔關商稅會變成百倍甚至千倍等值折銀購買力.

明朝若出現完顏阿骨打,成吉思汗....這類梟雄統一北方草原,其實會敗的更慘.
那個衛所成本低廉的前提是無強敵,造成忙於屯墾難以機動作戰也算戰力的假象.
整個明朝前期外敵內鬥無法統一聯手,威脅不夠強,
但也經常被游牧民族進出塞內....
比較國祚長短領土多寡,有個前提是對手實力要考慮在內.
蒙古那太離譜,甚至打到烏克蘭打到東歐差點殺進南歐甚至北印,
長年被哥布林侵犯村境踩壞莊稼的村,沒啥本錢笑前人曾被噴火龍滅村.
因為不同時代的威脅不一樣.

Edited by - kumachan on 09/13/2018 10:14:30
Go to Top of Page

dasha
版主

38065 Posts

Posted - 09/13/2018 :  10:12:58  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
達延汗(大元汗)出現就搞出土木堡之變啊......
衛所制的便宜正應驗"便宜沒好貨"這話,只有把首都移到北方邊境,直接用皇帝去盯,才能勉強有兵用,而且兵的來源根本就是募兵,發囚徒當兵這類,而且當時的兵很廉價,有個故事說鍾馗嫁妹拿三個小鬼送嫁妝,連小鬼自己都當嫁妝炸給人吃,實際上在明代就不少,只是不是被炸成食物而是當奴隸而已......至於南方,沒有外敵來犯誰養兵啊?所以倭寇一到問題就大條.
宋代軍人問題是壇淵之盟後大家拿這些兵去做其他雜事,就像台灣的助割救災這樣,到最後沒有兵受過戰鬥訓練,武器又放在庫房沒有開封,所以打開時發現擺了百來年,弓都斷了,槍與鎧甲都分解了,只剩高裝檢用的幾十萬份圖紙在,才會說相信道士能把紙變兵的說法......不過兵還是在,沒武器而已,不像明代沒兵.
衛所制那個理論其實是假貨,把唐初掩飾族兵制的府兵制說詞當真,硬是要在國內用,清代真正類似府兵的八旗相對就比衛所要維持更久.
Go to Top of Page

kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3802 Posts

Posted - 09/13/2018 :  10:20:03  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
唐朝軍隊遠征主力是募兵跟臨時外籍傭兵部隊. 府兵是自衛守鄉為主,無法長期戰爭.
而且隋唐府兵制 是選富戶為軍戶,不世襲,素質較高能自備好裝備.
北魏發明府兵就是從北朝貴族部族兵制轉化.
其實比較像西方中產自耕農地主資產階級徵召為公民軍隊.
資產階級軍隊與中央政權的利益大致相通,都要保護自己資產.
但要長期作戰或遠征,仍需要募職業兵.

府兵早期算成功,甚至是種榮耀,短期出征獲取功名賞賜,對富戶有好處.
府兵後來瓦解是因為戰亂過多過久,被迫超長期爭戰,
年輕服役白頭回來,沒人願意為國付出到這種程度了.


明朝初期耍專制,強逼軍士家庭,直接落戶世襲為軍戶,
類似墾地的奴兵,連地也不是自己的.
屯田的軍士被課徵上繳的糧稅,還比一般農民多很多....
上面還有奴隸主世襲武官,地位僵化不允許翻轉.
1人倒楣為軍,全家倒楣,世代子孫都倒楣....
在相對和平時期是成本便宜,但只是充人數擺架子而已.
和平時當維穩力量還勉勉強搶.
但軍戶沒利益只是屎缺,於是開國不久就逃戶不斷.....
衛所不是被利害的敵人或長期和平病打敗,
而是自身不合理體制埋的bug發病而快速瓦解.
這比宋朝軍人和平病更慘,明朝是連軍人都逃光了,
而且那是15世紀初離土木堡之變時間還很遙遠,開國半世紀就已經逃掉一半.....
連勘用的人力都沒有,這體制完全不能救.....只能砍掉重練改募兵為主.



清朝八旗類似軍戶,但入關前靠戰利品賞賜,入關初期有圈地(轉型小地主)
中期不圈地但改發餉(優於綠營). 也允許出旗為民....
雖世代為軍,但體制較有彈性,反而比較能落實久一點.
後期是旗人窮困旗地變賣,資產地主特性被破壞,窮困失業過多,才逐漸瓦解.

建軍就是要砸資源給利益,橫古不變.
宋遼澶淵之盟雖導致部分宋軍忘戰弱化 但還有對西夏的宋軍能打能用.
問題還是宋朝外敵太多太強,戰亂不斷,要擴軍,經費不足就允許擴大經商,
結果宋軍越多素質越差…惡性循環。
但至少軍隊從事商業經濟是真的能生錢,人還在只要擠錢重建戰力還有救.
古代戰爭節奏慢,商業軍隊遇到戰爭若(掏錢)短期改善裝備訓練,還算能打.
是12世紀初北宋後期經濟破敗,軍隊窮困所以吃空餉,死亡不註銷、逃亡不下編.
軍隊戰力是沒錢就沒有救,太多太長的戰爭已經榨乾宋朝經濟體.

缺乏馬隊的影響,對南方不利,北方入侵略奪反而能短暫挽救經濟缺口.
打不贏也能搶奪,打得贏還有戰利品+歲幣.
南方政權只能不斷從內部壓榨擠錢糧,持續拼消耗戰,拼到經濟崩潰或敵人放棄為止.
一般人常認為宋朝富裕,其實它們只是(相對於明朝)更懂得壓榨擠錢糧.
改良貨幣稅制(甚至用紙張)把全國民力物力轉化為戰爭資源的效率較好.
但對抗遼金蒙夏是燒錢的無底洞.....


Edited by - kumachan on 09/13/2018 12:01:43
Go to Top of Page

BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3939 Posts

Posted - 09/13/2018 :  11:13:22  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
其實清朝算是相當用心地在維護旗人,以及旗兵的戰力,所以維持得比較久。

相比起來,府兵制到了唐太宗之後,衛所兵制在明成祖之後,都只有役使而疏於管理保護,因此敗壞的很快,幾十年就完了。

府兵制初期150年屢有變動,算是強兵。不過如果從唐朝建立開始算,維持大約百年。
衛所維持的時間就短得多,大概只有70年而已。
quote:

正統三年(1438年),逃亡官軍竟達1,633,664人;此時明朝廷開始有募兵之舉。
《明史·兵志》載:「正統二年,始募所在軍余、民壯願自效者,陝西得四千二百人。」


旗兵一直到雍正時期還是強兵,乾隆嘉慶也還頗有戰力,太平軍的北伐也是八旗擊退的,所以算維持幾乎200年。
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1536518548.A.897.html
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1536551508.A.8E8.html

Edited by - BlueWhaleMoon on 09/13/2018 11:41:19
Go to Top of Page

waffe
路人甲乙丙

2787 Posts

Posted - 09/13/2018 :  12:48:59  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
明朝的衛所軍與隋唐的府兵根本不是一樣的東西不要混在一起講,衛所軍很長的時間都是明朝的政府軍而且當主力當了不少年,但府兵真的當主角的只在西魏到北周那一段時間。隨朝前期統一天下府兵算重要但從大業年間伐高句麗失敗後隋煬帝就發現這東西不是很好用於是發展出附屬於府兵系統中的募兵也就是驍果,當驍果一家免稅跟正統府兵有事出來搭賽沒事回家種田完全不一樣,但也是因為有誘因所以隋末驍果的事蹟與戰力都有明確的記載,像李淵從晉陽發兵就曾備屈突通率領數千的驍果軍痛打過,還有被宇文化及打成殘廢的李密也是碰到這票人,這些募兵或是兵募的戰力跟"同時期"一般的府兵完全不一樣。

到了唐朝更明顯的差距在於禁軍,由晉陽元從軍改編的北衙禁軍地位與發展就遠高於府兵系統的南衙禁軍,而在明朝大家都是衛所只是地區不一樣。而唐朝開疆拓土的主力大多都是募兵、番兵或是城下兵,府兵這東西從武則天一點都不愛用就可以知道它的地位跟明朝的衛所軍差異很大。與明朝的野戰軍性質的衛所軍相比到了唐朝的府兵比較接近衛戍部隊。
Go to Top of Page

gera
路人甲乙丙

1840 Posts

Posted - 09/13/2018 :  15:21:38  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
宋中央禁軍是野戰軍,
馬軍要能上馬開弓騎射,弓開一石為上等,七斗為下等,宋斤一石約76kg,七斗約53kg,還要能中的.
步軍要能開弩二石五六七八斗分四等,也要能中的.

(最近看一把美國PSE滑輪弩,175磅,80kg,其實我更想要弄一把大陸的機械獸小弩)

選考汰老弱者才打發到地方就糧充為地方警衛兵力.

嚴格來說,宋不算純募兵,它地方團練民兵是很重要的組成部份,
中央禁軍是戰兵,地方禁軍與團練民兵是守兵兼後勤.

西部戰區還有依附宋國的部落所徵調的部落兵.


尚未有宋時,趙匡胤等人就打算收回燕雲十六州,只是後來趙光義沒那個本事.
宋初一個大陣就七-八萬人,馬步混合,馬軍騎兵了不起才萬多騎.
遼軍主力都是幾萬騎一股,
除了趙光義本身的責任,戰略指向錯誤,遼軍反應迅速也是個因素,
宋軍北伐時,遼國迅速動員北方部落騎兵南下,硬是把局勢撐住.

遼宋在東部與中部戰線纏鬥互有勝負,但也沒有一方能有決定性的戰果,
遼軍入侵都是騎兵為主,部隊少但機動迅速,
宋軍還真是依人多,至少都得壓上一或二個大陣的兵力,這還不包括後方支援部隊,
因此遼軍雖然小勝較多,但也奈何不了宋軍,而宋軍吃的小敗仗較多,但還是能穩住戰線,
所以才會有宋遼和平.


而宋夏戰爭除了初期,之後宋是硬生生拼國力拖垮夏的,
宋是利用修築一連串的寨堡為為據點與掩護交通線,守兵守堡,戰兵在外,裡外互應,
而隨著宋的影響力增大,因此小部落依附就變多,能動用得部落兵也增加.

宋軍為了西部指揮便利而改成將將制,即是主將負責一方面底下統管數將至十數將,每將領數百至數千不等,一軍二三萬人.


宋軍戰兵戰力是有的,但從破碎並穩扎穩打,以小部隊運用的西部戰線,
轉換到大兵團作戰的中部與東部戰線明顯很不習慣.

馬軍騎兵不足是硬傷.

大意,輕忽,想藉機撈一筆與鍍金的人士太多,干涉太多.
西部戰線天高皇帝遠,就算稍微陽奉陰違樞秘院的指示也不會怎樣,但中部與東部就不同了,嘿嘿嘿.

將將制其實給底下各將的自主程度並不低,但大兵團作戰特別是在中央眼皮底下就沒那個好事了.




Edited by - gera on 09/13/2018 15:23:11
Go to Top of Page

waffe
路人甲乙丙

2787 Posts

Posted - 09/13/2018 :  19:31:51  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
衛所軍也不是啥明朝蠻幹還是無能才去弄的東西,這東西最早的目的就是武裝屯墾。很多天下大亂的時代都有類似舉措,因為天下大亂直接的就代表農民無法穩定的種田,就算給你種了等到收成基本等著被搶。所以古代別說派軍隊去屯墾還多軍隊本身就是為了保護屯墾區而建立的,而不少的軍頭本身就是大地主(類如鄉兵這種東西)。軍屯很有名的就是曹操,當時他除了派軍人去種田也開放讓農民來種,只是抽稅抽很重保護費基本要你一半的財產。

而衛所軍一開始也是這樣搞,差別在執政者是要讓農民種抽種稅來養兵還是讓兵自己去種。讓兵去種基本等於戰士授田,只是跟目前的土共又有些像你有產權沒有物權..................。可是大亂之後的人只要有一份安穩的環境與收入都很容易滿足,這種制度在一開始的時候功效是非常大的,明中期那個遼東大魔王李成梁也是這麼搞的,軍隊打仗然後私分土地。當兵的知道砍人就有田而且砍越多田越多,所以李成梁的軍隊在遼東可以說人檔殺人佛擋殺佛,從女真人、蒙古人、日本人一路往下砍,碧蹄館之戰李成梁他而兒子就是帶著他老子的那些親兵然後面對4萬多的日軍也是幾千輕騎靠腰靠北的先衝過去十分的生猛,李成梁當時連想回去當朝鮮王(他是朝鮮人,而且朝鮮王也姓李.........)的主意都有了。

所以亂世之下農民種田有人搶那我軍人去種看看誰來亂誰來搶,而一樣的戰士授田最大的差別是老朱的沒有物權,而老李的土地與地上物都你的還打契約。

整個衛所軍制裡面老朱要負的最大負面責任應該就是他大舉封王這個施政了,因為侵占最多衛所土地的就是那些分封到各地的番王(不一定直接拿土地),所以中後期明中央政府想改都頭很大。
Go to Top of Page

ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3441 Posts

Posted - 09/13/2018 :  21:09:13  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
漢朝一定程度上是直接繼承秦朝吧,看蕭何這些人一進關中先找秦朝資料
還有漢初郡國制可以看出朝廷本土和同性王滿像秦朝和六國的,只是同家人而已
朱元璋就不知道他在幹嘛了,不知道是不是覺青還左派穿越回去的,衛所兵是抄府兵,搞得像奴隸兵

Edited by - ChoshuTripneustes on 09/13/2018 21:16:13
Go to Top of Page

waffe
路人甲乙丙

2787 Posts

Posted - 09/13/2018 :  22:56:31  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
不是一定程度繼承秦朝而是基本照搬,秦漢中央官制基本一毛一樣而且名子很多都沒改(隨著時間有部分改動)。而地方制度漢初跟秦朝一毛一樣都是60郡,直到武帝將郡縣二元制改成州郡縣三元制後才有比較大的不一樣。

而且劉邦雖是楚人根本不用楚國那一套,最明顯的就是楚國跟戰國時代大多國家一樣都是貴族制,而且楚國貴族的還很徹底。官越大貴族比例越高,到了宰相等級的令尹整個楚國800年只有兩隻不是貴族,而且地方行政制度也完全不用楚制,因為楚國也有郡縣制但卻是郡縣同構,也就是郡跟縣基本是一樣的東西而且常常是縣長也是郡守,令出多門明顯沒有秦制來的完善。

差別最大的就是漢朝還有封王而且很初期都很肥很大隻,當時天下60郡中央直轄的只有18郡(18-22之間因為初期常常有封王被砍了............)其他都是封王的。這些封王後面發生啥鬼故事我們都知道,不過就像衛所軍制一樣在一開始的時候都是非常有效的一種舉措。
Go to Top of Page

dasha
版主

38065 Posts

Posted - 09/14/2018 :  06:06:22  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
衛所兵其實抄的是唐末的通典與文獻通考那些東西寫的概念,比較早期大家還真以為府兵制就是那樣的,現在的人才知道根本不對......然後衛所就這樣幹了.
基本上衛所兵也是從第三代開始,出生就已經是和平時代的人要接手時,才覺得負擔好大沒甚利益我才不要接,於是逐步敗壞......
Go to Top of Page

waffe
路人甲乙丙

2787 Posts

Posted - 09/14/2018 :  13:20:38  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
如果說窮到讓士兵逃亡而且基本過的了無生趣(戚大帥說的)衛所兵這是明朝的惡政或是對退那反面對比就是翻一頁之後的八旗制,每個都養尊處優的吃給他肥肥、結給他搥搥然後一樣最後沒啥卵用。左傳說君以此始、必以此終,古人也說成也蕭何、敗也蕭何,這不是制度的問題而是後世的人有沒有(或是有沒有辦法)去做與時俱進的改變。

Go to Top of Page

ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3441 Posts

Posted - 09/15/2018 :  20:12:48  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
最好的應該是秦漢的徵兵制吧,控制能力最好
隋朝府兵野不錯,動員上百萬人,雖然打到自家崩掉
Go to Top of Page

toga
版主

Tajikistan
10625 Posts

Posted - 09/15/2018 :  23:56:47  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
自1615創始以來,八旗制好歹也有用了至少兩百餘年,即便到了鴉片戰爭時也未完全失能∼英國軍隊傷亡最慘重的一役就是和旗兵打的,戰後有位英國軍官盛讚旗兵的勇敢善戰不畏死,聲稱:"假如這些旗兵能夠由英國軍官來教導指揮的話,則其戰力即便不勝過我軍手下的印度兵,也絕對不會在其之下。"

對於眼高於頂的維多利亞時期英國佬而言,這番說法已可算是對異教徒軍隊的最高禮讚。


一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 09/16/2018 00:11:20
Go to Top of Page

waffe
路人甲乙丙

2787 Posts

Posted - 09/16/2018 :  12:30:01  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by toga

自1615創始以來,八旗制好歹也有用了至少兩百餘年,即便到了鴉片戰爭時也未完全失能∼英國軍隊傷亡最慘重的一役就是和旗兵打的,戰後有位英國軍官盛讚旗兵的勇敢善戰不畏死,聲稱:訄畢p這些旗兵能夠由英國軍官來教導指揮的話,則其戰力即便不勝過我軍手下的印度兵,也絕對不會在其之下。

對於眼高於頂的維多利亞時期英國佬而言,這番說法已可算是對異教徒軍隊的最高禮讚。




如果說府兵與衛所是不一樣的東西不好拿來比那八旗跟衛所在"國防"這個層面上就直接是LP比雞腿沒啥可比性,八旗制就是一個沒啥卵用的東西(在申明一次在國防層面上)。

衛所不是單一的軍事系統而是一個包含行政、軍事、警政、經濟、守靈、苦力等等的眾合行政機構。而我們常說的衛所失去作用可以說都只是專注於它在軍事上的問題,可是在其他層面衛所終明一代都扮演著舉足輕重的腳色。

而且就算在軍事上它嚴重的失去了原有的作用但那也相對的在野戰層面上的,在國防上衛所由於基本分布在各要地與交通樞紐所以效果還在存在。

舉個例子,中國各朝代都有人造反。克州奪府佔地為王的不少,但唯獨明朝鬧來鬧去最多的就是流寇,因為土地真心難佔領。例如你打下了台中市結果旁邊就有一個八卦山衛杵在那邊,而且那個衛不是單純的駐軍而是世世代代住在那堛"住軍",而往北還有竹南衛、湖口衛要往南估計還有一個濁水衛還是雲林衛的。

這些跟老百姓差別不大的"住軍"拉出去打仗估計沒啥卵用但是你要奪人家產那就比趕走駐軍難度大上很多,所以這也就讓中央從別地方烙人來圍爐爭取了時間。

終明一代差不多都是這樣玩的,衛所在一定的程度上減緩情勢然後前期從其他衛所調兵,中期衛所大多沒啥能調的兵就主要調京軍,中後期京軍也沒啥卵用就調邊軍以及更後面的私兵。

反觀八旗在開疆拓土上確實是一把利刃,但在國防上明顯沒啥卵用。戰鬥層面的勇猛是無法彌補戰略層次上的問題。
Go to Top of Page

gera
路人甲乙丙

1840 Posts

Posted - 09/16/2018 :  16:14:08  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

滿八旗與漢八旗,蒙八旗都是世兵制,滿清打下中原後,這些旗軍除了拱衛北京,剩下就駐防於地方要地上.
指揮系統也是獨立的,由滿族將軍控制與地方互不隸屬.

綠營是進入中原後成立的輔佐,中原廣大旗軍難以面面俱到,因此先以明降軍改編,之後改招募充之,
綠營既是世兵制也是招募制,它可以父死子繼,也可以招募為兵,限制既沒有明衛所軍那麼嚴格,也無旗軍有服兵役的義務,所以是偏招募制較多,
它的指揮關係是一省提督統領,然後聽命於總督,巡撫,完全是地方的.
綠營的駐防點是可以有效進行統治的地方,因此是遍佈全國的,所以兵力遠大於旗軍.

終清一代都是薪餉制,給銀給米.
旗軍待遇優於綠營,綠營兵待遇實在很不怎麼樣,因此戰力很難維持,加上對財政負擔其實也很大,
綠營在清中葉後就徹底爛掉了,
旗軍也差不多,由於固定薪俸,講好聽是乾領錢,講難聽是除了領錢什麼事也不能做,又不是王公大臣可以圈地由家奴耕種做生意,
日子過得好的養尊處優自然無戰力,日子過得差的,為生計而忙都來不及了,那有心思鍛鍊.

清庭也不是不知道,但真擠不出太多的錢來提高薪餉.
因此太平軍興,才有湘軍淮軍等等出現,
這種由地方團練改編自行籌餉自行編組自行招攬,朝庭只給一個空名義,省事簡單,
但也一改自宋朝以來將兵分立的制度,變成兵隨將轉,
所以後來民初軍閥化也是有原因的.


遊牧民族的世兵制只能貧賤不能富貴,貧賤時全民皆兵有進無退,富貴時全兵皆民有退無進.
而他們人力不足的問題其實也很明顯,
所以金滅北宋用漢軍,
蒙滅金用漢軍,
清滅明用漢軍,皆是如此.

明衛所兵制世兵制是建立在極嚴苛的戶籍制度上,
它的優點是衛所自有土地自行耕種,兵農合一,養兵便宜.
缺點是衛所就是人人都可以去割一塊吃的肉,將官將都要撈要佔要吃,人也要為奴為僕,
簡單說就是兵奴制,世代兵奴,很慘的,真的非常慘,
逃兵有專門機關搜捕,即便這樣還是捉不勝逃,可見殘酷.

改戶籍非常難,要天子玉批才可以,有幹到大臣幾品官,才被恩准脫離兵戶籍,
否則不好意思,兒子孫子曾孫子照樣(有機會)回去做兵奴.
不是讀書當官就能改變家族命運,沒那好事.


Go to Top of Page

waffe
路人甲乙丙

2787 Posts

Posted - 09/16/2018 :  21:15:36  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
衛所制沒什麼嚴苛的問題,明朝為了徵稅與管理所有人都是不能亂跑也不能隨便的脫籍。身為軍籍也不是就注定可憐或是不能翻身(當然小兵一定比較慘一點),明朝軍籍的進士就有超過30%。最有名的就是明朝中期的李東陽正德年間的內閣首府,而且在內閣的時間長達17年,是明朝中期非常有作為的人。

另外還有不少本身是軍籍然後脫籍的,例如明末的孫傳庭本身是後軍都督府山西都司振武衛出生,而另一個做到內閣首府的翟鑾還是錦衣衛出身他們都不是當官之後才脫籍的。

我上次打錯單位是%不是人數,在此訂正。

Edited by - waffe on 09/19/2018 19:35:46
Go to Top of Page
到第 頁,共 4頁 前一個標題 標題 下一個標題  
前頁 | 次頁
 發表新標題  回覆本標題
 友善列印
直接前往:
MDC第二論壇 © 2000-2002 Snitz Communications Go To Top Of Page
Powered By: Snitz Forums 2000 Version 3.4.04