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 戰略戰史與國際關係
 宋朝真是一個很特別的朝代
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 09/17/2018 :  12:57:17  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
老李在鼻涕館死了幾百親兵以後,大嘆損失慘重,連南下都不敢了。在鼻涕館,雖然四萬日軍圍了李成梁,但我覺得大部份都在磨洋工,只有立花家出血出汗,
然後死傷也最慘,差點就要全滅了
quote:
Originally posted by waffe

衛所軍也不是啥明朝蠻幹還是無能才去弄的東西,這東西最早的目的就是武裝屯墾。很多天下大亂的時代都有類似舉措,因為天下大亂直接的就代表農民無法穩定的種田,就算給你種了等到收成基本等著被搶。所以古代別說派軍隊去屯墾還多軍隊本身就是為了保護屯墾區而建立的,而不少的軍頭本身就是大地主(類如鄉兵這種東西)。軍屯很有名的就是曹操,當時他除了派軍人去種田也開放讓農民來種,只是抽稅抽很重保護費基本要你一半的財產。

而衛所軍一開始也是這樣搞,差別在執政者是要讓農民種抽種稅來養兵還是讓兵自己去種。讓兵去種基本等於戰士授田,只是跟目前的土共又有些像你有產權沒有物權..................。可是大亂之後的人只要有一份安穩的環境與收入都很容易滿足,這種制度在一開始的時候功效是非常大的,明中期那個遼東大魔王李成梁也是這麼搞的,軍隊打仗然後私分土地。當兵的知道砍人就有田而且砍越多田越多,所以李成梁的軍隊在遼東可以說人檔殺人佛擋殺佛,從女真人、蒙古人、日本人一路往下砍,碧蹄館之戰李成梁他而兒子就是帶著他老子的那些親兵然後面對4萬多的日軍也是幾千輕騎靠腰靠北的先衝過去十分的生猛,李成梁當時連想回去當朝鮮王(他是朝鮮人,而且朝鮮王也姓李.........)的主意都有了。

所以亂世之下農民種田有人搶那我軍人去種看看誰來亂誰來搶,而一樣的戰士授田最大的差別是老朱的沒有物權,而老李的土地與地上物都你的還打契約。

整個衛所軍制裡面老朱要負的最大負面責任應該就是他大舉封王這個施政了,因為侵占最多衛所土地的就是那些分封到各地的番王(不一定直接拿土地),所以中後期明中央政府想改都頭很大。



裝神弄鬼一整天,
撒潑噴糞最愛現,
肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。
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waffe
路人甲乙丙

2625 Posts

Posted - 09/17/2018 :  20:01:30  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
損失幾百親兵就不敢南下?小弟在別地方也看過類似的論述,看完真心覺得好笑。雖然在別的樓層也討論過明朝時代親兵對於將領帶兵的重要性,但在這個時段根本就沒那回事。看看碧蹄館戰役日軍的陣容就知道,主力就是由第三、六、八三個軍團所組成另外加上一個縮在城裡之前被打扁的第一軍團,再從這幾個軍團規劃的防區來看從北到南分別是平安道、黃海道、京畿道、全羅道,也就是說整個分布在朝鮮西海岸地區也就是明軍攻擊軸線的日軍差不多全都聚集在漢城一帶了,南下還要打誰?前面那陀人打完左半邊就完事了。

然後明軍不過三萬來人(不算朝軍),而日軍六萬多人。李如松又不是傻子用一半的軍隊去攻擊備靠堅城兩倍於自己的敵軍?說實話李如松能讓占兵力絕對優勢的日軍沒有全部一擁而上找他火拼那場碧蹄館戰役就很有戰術價值了。
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3791 Posts

Posted - 09/18/2018 :  16:31:18  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
武官跟士兵的軍籍不要混為一談.軍籍也有世襲地位高低之分.
被稱為兵奴而大量逃脫都是小兵. 即使武官能考進士能有出路,
無法遮掩衛所把海量士兵當世襲奴隸而大量逃脫的問題.

軍戶完全不等於戰士授田,田地不是它的.
反而清朝入關時曾短時間搞八旗圈地才是戰士授田(賜地)

武裝屯墾在很多天下大亂的時代都有類似舉措.
多數成功的軍隊墾荒是短期性為了軍需,像是為了圍城而開墾.
不會綁一輩子甚至永世綁死後代.
明朝軍戶制腐爛的這麼快,是制度性原因.
即使明朝規定所有人都是職戶制不易轉換,軍戶的士兵也是所有職業最慘的.
軍屯每畝繳收子粒糧是民田與官田的好幾倍.
朱元彰其實對農民不差,代價是基層軍戶更慘(不含武官)
導制開國幾十年制度與戰力就垮掉了....而且這垮還不只是缺訓練,
是連人力都逃戶消失一半.史上最慘,沒有之一.



quote:
Originally posted by gera
綠營在清中葉後就徹底爛掉了,
旗軍也差不多,由於固定薪俸,講好聽是乾領錢,講難聽是除了領錢什麼事也不能做,
又不是王公大臣可以圈地由家奴耕種做生意,



乾領錢聽起來好像很爽,其實不然,清軍持續敗壞原因還是財政薪餉問題.
清朝長期相對平穩的前200年,失去體制改革動力.
經濟沒啥創新發展跟不上人口增長的負擔,
連帶綠營與八旗上百年薪資不漲,但18-19世紀物價持續上漲+中央財政惡化.
17世紀綠營月餉來能養家生子,到18-19世紀已經是窮苦階級.
17世紀八旗月餉還算小康有餘,到18-19世紀也只是好過於吃不飽餓不死,
給香蕉只能請猴子, 招收的到的兵,素質日漸下滑.
18世紀後期八旗多因困苦私自典賣旗地,土地回到地主自耕農.
19世紀八旗的馬兵在軍中算高收入,但不打折扣也只是自耕農水準.
何況19世紀地方駐防的八旗到清滅亡前常領不到七成糧餉.....
那步兵甚至綠營肯定更慘....不減發也是乞丐兵.

清朝延續明朝都沒有人口生育控制政策可言,也不懂啥人均分配.
17-18世紀平穩期從不到1億人飆到3億多人.
(旗人也是暴增數倍,要養的人口大增,但帝國兵餉與兵額數幾乎不變...)
物資生產跟不上人口. 導致18世紀末清朝乾隆是"盛世貧窮".
不只綠營八旗的軍人苦,一般人民也苦,銀賤物貴,溫飽小康是困難的目標,
王朝頂多力求不欠餉不欠糧,後期至少沒像軍戶譁變成日常....

不過一直到1860年代八旗還在努力以劣勢兵力平定捻亂.
1862-1863以5萬平定華北捻亂,再擊潰淮北固守的20萬捻軍主力,
捻軍盟主張樂行被殺,八旗軍兵力不多,但仍靠機動性不斷追擊阻截.
1864太平天國崩解後,捻軍收編江北太平軍實力開外掛又增強.
1865清軍被捻軍設伏包圍殺死親王僧格林沁才真正使八旗戰力走入歷史.
這已經是開國200多年後....

無論軍戶或八旗都是被職戶制度卡住的一群人.
明朝可以不重視無地位的基層軍戶,幾乎無視其窮困.
逃亡就把其他犯罪者丟去湊數+逼軍戶的家人補上.
不解決問題,而是用專制力強迫挖東牆補西牆.
清朝即使最終財政無能為力,初期中期也不敢忽視基層八旗窮困.
用賜地東北與出旗以及灑錢賜地等手段,勉強制度撐久一點.

Edited by - kumachan on 09/18/2018 19:54:01
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 09/19/2018 :  19:52:30  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

武官跟士兵的軍籍不要混為一談.軍籍也有世襲地位高低之分.
被稱為兵奴而大量逃脫都是小兵. 即使武官能考進士能有出路,
無法遮掩衛所把海量士兵當世襲奴隸而大量逃脫的問題.

軍戶完全不等於戰士授田,田地不是它的.
反而清朝入關時曾短時間搞八旗圈地才是戰士授田(賜地)



這位大哥明代的衛所確實有很多的問題而且也值得討論,但既然是討論麻煩也自己去找找資料或是自己曾經研究過再拿出來講,您這發言很明顯的就是自己這麼認為屬於腦袋一拍的行為。

軍官與士兵?明朝內閣首輔就是帝國宰相,一人之下萬人之上。小弟舉例的那兩個您隨便找找都能知道他們的出身。

李東陽他老頭別說是軍官與士兵了,他老頭連大頭兵都不是。他老頭是軍余也就是根本連兵都沒得當,阿公才是大頭兵窮到去當苦力。

而另一個首輔翟鑾他祖上是校尉,錦衣衛校尉算啥狗官?跟力士一樣都是大頭兵。錦衣衛最小最小最小的官是小旗。書沒看電影總看過吧?秀春刀裡面那三個結拜兄弟都是總旗,也就是比小旗在大一皆的小官。他們帶出去砍人的手下就是校尉或是力士。


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helldog
路人甲乙丙

3260 Posts

Posted - 09/21/2018 :  09:23:41  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
但南兵南下了,這也是為何接下來的幾場戰役沒北兵的戲。所以你說的李不南下是因為日軍兵力優勢的原因,我想是不存在的。整場戰爭中日軍全都兵力優勢

quote:
Originally posted by waffe

損失幾百親兵就不敢南下?小弟在別地方也看過類似的論述,看完真心覺得好笑。雖然在別的樓層也討論過明朝時代親兵對於將領帶兵的重要性,但在這個時段根本就沒那回事。看看碧蹄館戰役日軍的陣容就知道,主力就是由第三、六、八三個軍團所組成另外加上一個縮在城裡之前被打扁的第一軍團,再從這幾個軍團規劃的防區來看從北到南分別是平安道、黃海道、京畿道、全羅道,也就是說整個分布在朝鮮西海岸地區也就是明軍攻擊軸線的日軍差不多全都聚集在漢城一帶了,南下還要打誰?前面那陀人打完左半邊就完事了。

然後明軍不過三萬來人(不算朝軍),而日軍六萬多人。李如松又不是傻子用一半的軍隊去攻擊備靠堅城兩倍於自己的敵軍?說實話李如松能讓占兵力絕對優勢的日軍沒有全部一擁而上找他火拼那場碧蹄館戰役就很有戰術價值了。



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Edited by - helldog on 09/21/2018 09:26:06
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 09/21/2018 :  09:33:10  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
日本人退出漢城不是因為糧草被遼兵給燒了?
南兵是在日本退往釜山之後才南下的吧?
又不是說漢城是被南兵攻克的

Edited by - BlueWhaleMoon on 09/21/2018 11:32:51
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waffe
路人甲乙丙

2625 Posts

Posted - 09/21/2018 :  13:02:38  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by helldog

但南兵南下了,這也是為何接下來的幾場戰役沒北兵的戲。所以你說的李不南下是因為日軍兵力優勢的原因,我想是不存在的。整場戰爭中日軍全都兵力優勢





大哥您寫什麼小弟真的看妹油............

你說的整場戰爭時間點是指哪?第一次戰役(文祿)還是第二次戰役(慶長)?若是單純的指第一次戰役(因為你說日軍全部兵力優勢)請問一下碧題館後明軍有跟日軍打過什麼大仗(小衝突不算,例如樓上BULE大說的燒龍山糧倉)?所以後面的仗沒有北兵的戲指的是哪幾場仗?

而若指全場那第二次戰役朝日聯軍大部分都有兵力優勢,所以你........................

還有別忘了除了對面兩倍的日軍在李如松屁股的位置還有一坨窩在咸鏡道的加藤清正第二軍團隨時有可能丟一塊肥皂給小李子撿。

Edited by - waffe on 09/21/2018 13:08:51
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dasha
版主

37813 Posts

Posted - 09/24/2018 :  06:15:06  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
回到標題的宋代,其實小弟看比較早的書,對宋代的評價確實不好,不只是國防弱勢,更重要的指控都是剝削,至於理由呢,大概就是養官養兵人數多,每年送歲幣,比唐明小的國土養了不下於明代的人口還要養這些閒人,假定農業生產力不變,能想像的就是人民生活要痛苦許多,而許多物價飛漲的資料又可為這種假定佐證等等.
那麼,為何1950年代開始,以日本人為首,對宋代的經濟能力評價大翻盤?很大的理由在馬歇爾計畫執行,在美國盟國之間帶來的良性經濟後果,讓大家開始注意到另一種可能性,宋代可能就像戰後的日本意大利,玩良性通膨刺激經濟成長,這時貧富差異拉大與類似1929年的經濟大恐慌之類金融崩潰事件,也就有可能成為史書上某些人民貧困記載的來源.
而且假定"農業生產力不變"在宋代就是錯誤,占城稻引進讓長江流域可以一年兩穫,舊世代史學家沒有這種農業資訊,但他們也觀察到了宋代開始華北與華南人口比例的逆轉,現代就更清楚,甚至還多出新的花粉資訊,證明淮河以南農田面積的大幅擴大與森林的減少,這大幅增加了宋清二朝的農產能力.

雖然這種基於新經驗進行的新詮釋,未必正確,至少現代無法到宋代進行問卷調查,也沒有汴京股市指數可以拿來與現代參考,而這是經濟學家常用的工具,使得對宋代的重新詮釋,某些意義上有點虛,但古人沒有類似經驗可以詮釋其他可能性,也是事實.
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waffe
路人甲乙丙

2625 Posts

Posted - 09/24/2018 :  11:40:46  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
唐宋是中國古代對於江南開發的重要時期,就像大俠說的南北人口比例逆變,而宋不同於唐對於江南懷有一定的敵意(唐於江南不設府兵)所以對於江南的開發更為積極。但這一切的成果奠基者都是隋煬帝,沒有他的大運河江南開發還要推遲個幾百年。宋會定都開風也是因為一條通濟渠能直接通到江南去,南方的資源容易北運想落跑也方便許多。

中國史上敢幹大事又沒死(或是死的正常一點)的君王少之又少.......................算來算去大概除了朱老四與劉小豬以外很難找到幾個了。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3745 Posts

Posted - 09/24/2018 :  12:43:51  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
還有歲幣傳統評價非常負面
現在新的說法是比起大戰的軍費,還是CP值很高

然後明朝政府在對外商貿完全沒收益,宋朝相比就亮了

Edited by - BlueWhaleMoon on 09/24/2018 12:46:08
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waffe
路人甲乙丙

2625 Posts

Posted - 09/24/2018 :  18:01:52  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
明朝國策很反商,商人的地位跟臭狗屎差不多,你再有錢也得不到士人(士人)的尊重,而反過來你是士人(秀才以上)就算窮到每天被鬼抓去肛一次只要有"德行"、"功名"這B能裝到+EST。不過別小看反商這種國策,明清奉行了快要600年一直是當代全世界最大也是相對最安定的國家,對面的日本、朝鮮與南部的越南都是。
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ZQF
路人甲乙丙

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Posted - 09/30/2018 :  20:54:15  會員資料 Send ZQF a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

唐宋是中國古代對於江南開發的重要時期,就像大俠說的南北人口比例逆變,而宋不同於唐對於江南懷有一定的敵意(唐於江南不設府兵)所以對於江南的開發更為積極。但這一切的成果奠基者都是隋煬帝,沒有他的大運河江南開發還要推遲個幾百年。宋會定都開風也是因為一條通濟渠能直接通到江南去,南方的資源容易北運想落跑也方便許多。

中國史上敢幹大事又沒死(或是死的正常一點)的君王少之又少.......................算來算去大概除了朱老四與劉小豬以外很難找到幾個了。



waffe一发言就闹笑话,一切的成果奠基者都是隋煬帝?沒有他的大運河江南開發還要推遲個幾百年?

桓温刘裕刘撊底ㄙ蔣筆漜队从长江一路开到黄河,曹操修运河把船从黄河一路开到河北北部,你以为大运河是隋炀帝一人的功劳?喷饭。


隋炀帝的运河は非是把前人成果做做总结和整理而已,而他把本来十年能做完的事情一年搞定的结果,就是天下大乱,户口损失不亚于东銗膠~。

江南开发?第一波靠六朝,第二波靠安史之乱户口大规模南迁,第三波靠五代,关隋炀帝P事。

你对中国历史极度は知,类似什么西搘q马氏是关中人政权之类的笑话,河北精兵最L但是は人靠其夺天下这类笑话是层出不穷,不懂就别瞎说行不?
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 09/30/2018 :  22:46:48  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ZQF




waffe一发言就闹笑话,一切的成果奠基者都是隋煬帝?沒有他的大運河江南開發還要推遲個幾百年?

桓温刘裕刘撊底ㄙ蔣筆漜队从长江一路开到黄河,曹操修运河把船从黄河一路开到河北北部,你以为大运河是隋炀帝一人的功劳?喷饭。


隋炀帝的运河は非是把前人成果做做总结和整理而已,而他把本来十年能做完的事情一年搞定的结果,就是天下大乱,户口损失不亚于东銗膠~。

江南开发?第一波靠六朝,第二波靠安史之乱户口大规模南迁,第三波靠五代,关隋炀帝P事。

你对中国历史极度は知,类似什么西搘q马氏是关中人政权之类的笑话,河北精兵最L但是は人靠其夺天下这类笑话是层出不穷,不懂就别瞎说行不?



http://yunhe.jsqpzx.com/ldcy/lsbq/2015-12-07/223.html

節錄

就历史演进看,早期运河大都是为运送军粮和军事物资而开挖,一旦战争结束或战争形势发生变化,运河的使命完成,它便成了は人关注的水沟,淤塞湮阻,は法通航,有的数十百年后又被挖通,有的则永远成为历史陈迹。

....................

与前一时期的运河相比,隋代以后运河河道走向趋于稳定,连续通航的河道里程大大延长,持续通航的时间更久,运河开挖、维护、通航、管理技术有了明显提高。隋炀帝所开京杭运河由永济渠、通济渠、邗沟、江南河等首尾相连的4条运河组成,加上隋文帝在关中开挖的な通渠,全长2700多公里,这不仅在中国历史上,而且在世界历史上都是空前的。


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我敲我打,我用力地敲打。失去理智了喔,被史盲敲打的滋味如何?

報告版主最後一次我不會在回了。



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dasha
版主

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Posted - 10/01/2018 :  08:35:41  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
認真講隋煬帝在大運河的最重要貢獻,是讓這六千年來一直乾旱而逐步減少的水道,建立一個固定的規模,就像某些古代泥土路長草消失後,他去鋪柏油變成固定規格的道路.
要注意一件事情,六千年前的海平面比現在高十幾公尺,局部區域甚至會到幾十公尺,然後這六千年大致是逐漸下降,所以很多古水道等到南北朝末期已經消失,有逐步湮沒,也有梁武帝搞水壩搞壞反而破壞掉的.
古人不知道這個,所以唐宋時代很多人讚揚大運河,當然你沒有大運河的話,古代能走的河湖到唐宋也都消失了......
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ZQF
路人甲乙丙

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Posted - 10/01/2018 :  23:51:31  會員資料 Send ZQF a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by ZQF




waffe一发言就闹笑话,一切的成果奠基者都是隋煬帝?沒有他的大運河江南開發還要推遲個幾百年?

桓温刘裕刘撊底ㄙ蔣筆漜队从长江一路开到黄河,曹操修运河把船从黄河一路开到河北北部,你以为大运河是隋炀帝一人的功劳?喷饭。


隋炀帝的运河は非是把前人成果做做总结和整理而已,而他把本来十年能做完的事情一年搞定的结果,就是天下大乱,户口损失不亚于东銗膠~。

江南开发?第一波靠六朝,第二波靠安史之乱户口大规模南迁,第三波靠五代,关隋炀帝P事。

你对中国历史极度は知,类似什么西搘q马氏是关中人政权之类的笑话,河北精兵最L但是は人靠其夺天下这类笑话是层出不穷,不懂就别瞎说行不?



http://yunhe.jsqpzx.com/ldcy/lsbq/2015-12-07/223.html

節錄

就历史演进看,早期运河大都是为运送军粮和军事物资而开挖,一旦战争结束或战争形势发生变化,运河的使命完成,它便成了は人关注的水沟,淤塞湮阻,は法通航,有的数十百年后又被挖通,有的则永远成为历史陈迹。

....................

与前一时期的运河相比,隋代以后运河河道走向趋于稳定,连续通航的河道里程大大延长,持续通航的时间更久,运河开挖、维护、通航、管理技术有了明显提高。隋炀帝所开京杭运河由永济渠、通济渠、邗沟、江南河等首尾相连的4条运河组成,加上隋文帝在关中开挖的な通渠,全长2700多公里,这不仅在中国历史上,而且在世界历史上都是空前的。


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我敲我打,我用力地敲打。失去理智了喔,被史盲敲打的滋味如何?

報告版主最後一次我不會在回了。







显然史盲还是史盲,麻烦自己查查,整个南北朝啥时侯邗沟数十百年は法通航了?

六朝从建康沟通吴会根本重地的运河啥时侯数十百年は法通航了?

从黄河到长江整个南北朝啥时候数十百年は法通航了?
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ZQF
路人甲乙丙

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Posted - 10/01/2018 :  23:54:19  會員資料 Send ZQF a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

認真講隋煬帝在大運河的最重要貢獻,是讓這六千年來一直乾旱而逐步減少的水道,建立一個固定的規模,就像某些古代泥土路長草消失後,他去鋪柏油變成固定規格的道路.
要注意一件事情,六千年前的海平面比現在高十幾公尺,局部區域甚至會到幾十公尺,然後這六千年大致是逐漸下降,所以很多古水道等到南北朝末期已經消失,有逐步湮沒,也有梁武帝搞水壩搞壞反而破壞掉的.
古人不知道這個,所以唐宋時代很多人讚揚大運河,當然你沒有大運河的話,古代能走的河湖到唐宋也都消失了......



说大运河是隋炀帝的贡Y,没他就没大运河这话类似有人指郛长城明长城说没秦始皇就没长城一幸謆臐C
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