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慎.中野
我是老鳥

23012 Posts

Posted - 10/18/2014 :  08:00:01  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
這篇沒有內容只是開個標題。

我想了一下發現這個版面其實有很多關於風帆船時代海戰跟貿易等等文章,但都
各自開標題沒有集中,讓後人很難爬文。

討論串這種東西也有規模經濟效應,越集中討論越多。

故開這個標題建議以後大家將風帆船相關文章集中在這邊。


----
〝由此開始充滿光榮與夢想,跨越歐洲海域的冒險時代。〞
∼大航海時代∼

helldog
路人甲乙丙

3366 Posts

Posted - 10/23/2014 :  00:58:11  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
你在指我嗎?慎大

裝神弄鬼一整天,
撒潑噴糞最愛現,
肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 10/23/2014 :  08:14:35  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
關於風帆船我一直有一個問題

為何中國19世紀初的風帆船火炮搭載量遠少於同一時期的歐美帆船?
例如說19世紀中葉美國南北戰爭中, 聯邦軍的Frigate就有超過20門大砲
(已經不算是主力戰列艦, 只是中小型戰艦)
例如wiki上的這艘星座號"巡防艦"三桅帆船就有22門大砲以及三門舢舨炮
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Constellation_(1854)

可是同時期的中國水師船, 例如鴉片戰爭中的主力同安梭船, 卻只有8~10門炮
我很奇怪為何當時中國水師戰船的火炮量如此的少
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冗丙
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Posted - 10/23/2014 :  10:33:28  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
船的大小決定一切吧??請參考中國軍艦史月刊
http://60-250-180-26.hinet-ip.hinet.net/theme/index-29.html


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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helldog
路人甲乙丙

3366 Posts

Posted - 10/23/2014 :  10:35:10  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
大家都知道打沉一艘船是很難的,你看歷次的西方海戰,雙方幾十條甚至上百條船幾千門砲(這些只算上重砲,迴旋炮等輕砲都沒列入計算)花幾小時甚至幾天互射,戰果都只有幾艘船。戎克船的結構無法放上更多的火砲(水密艙把船身隔成一節一節),火炮只能擺在甲板上,火炮也比西方同行的少,與其說用來擊沉船隻,還不如說用來殺人。
別人用那樣多的火炮都辦不到了,你用那樣少的火炮如何達到一樣的效果?所以我想這是為何中國水師走上喜歡用燃燒性的火器在近距離焚燒對方船隻的路吧。

籌海圖篇裡面講到,如果對方的船小,就犁衝。對方的船一樣大,就近距離使用火油火罐噴筒[註1],這是中國的長技。因為玩起火槍對射與拿刀子登舷互砍,都不是倭寇的對手。在162X~163X年與VOC的衝突中,知道對方船大砲多[註2]打不過,只好用火攻船特攻了。這種依照當時條件環境進行戰術的轉型與演變,也算是種特化吧,就跟國軍為何不玩裝甲師的問題是一樣吧。

註:
噴筒就是長一二丈的竹筒,裡面裝滿火藥,噴出火焰燒對方的帆。
註2:
VOC在遠東的武裝商船多半都很小,1~200噸為主,那種500噸以上的船很少,而且大部分就只有1~20門火砲。

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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 10/24/2014 :  06:04:54  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

船的大小決定一切吧??請參考中國軍艦史月刊
http://60-250-180-26.hinet-ip.hinet.net/theme/index-29.html


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~




我靠

點下去不得了 看到寶了

盡然有"黃河號戰船"的照片阿
http://60-250-180-26.hinet-ip.hinet.net/theme/theme-85/85-index2.html
太稀奇了, 我以為清末新式海軍建立後就廢除舊式水師師船
所以應該沒有留下照片記錄
沒想到不但有照片, 並且還有"軍艦開放日"照片
拍照者還登上火炮甲板和官廳拍照

我真的很好奇這位攝影者是在哪一年哪裡拍攝到這一系列照片
以及該艦是屬於哪一個水師部隊的

我覺得這照片有意思在於
這艘黃河號戰船看起來似乎不小, 應該也有200噸以上
應該有比我之前參觀過的這艘仿古帆船大
http://en.wikipedia.org/wiki/Susan_Constant

只是有趣的是, 歐美的帆船似乎不喜歡把火炮陳列在上層露天甲板上
而是在露天甲板下方有一個火炮艙
而這艘中國水師船則是把火炮都放在上層露天甲板上
看起來應該該艦至少有10門炮
(單侧5門, 並且每一門炮都不小, 都不是劈山炮這種小步兵榴彈砲)
不過官廳也太豪華了,假設該官廳縮小一點 (像是早年歐美軍艦官廳只有擠在艦尾末端)
我想應該也可以搞一個火炮艙出來再裝個10門炮

(所以結論是滿清水師軍官排場讓火炮數量減少嗎~~XDD)

http://60-250-180-26.hinet-ip.hinet.net/theme/theme-85/85-index1.html
有趣的是1930年代前的橫行港澳沿海的中國海盜船
這些海盜船照片我看了還嚇一跳
這些海盜船不但有火炮, 一艘船還裝有10~20門炮
看起來像是上面中國舊制水師再用的前裝艦炮
我真懷疑是不是清末民初海軍改制的時候
這些舊制水師的軍艦被民間海賊拿去當海盜船用
不然這些海盜的火力也太強了

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/24/2014 06:15:56
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冗丙
版主

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Posted - 10/24/2014 :  09:04:20  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
不知道~
只知這位海軍前輩收集照片的功力一流!!學問更是淵博!!
而我只有退到鵝鑾鼻[拉正]的本事...........



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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su37
路人甲乙丙

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Posted - 10/24/2014 :  10:55:35  會員資料 Send su37 a Private Message  引言回覆
好奇問一下,戰史上有沒有發生過海軍船艦被海盜俘獲,士兵被殲滅的紀錄?
有的話,次數多嗎?

---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 10/24/2014 :  11:25:46  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by su37

好奇問一下,戰史上有沒有發生過海軍船艦被海盜俘獲,士兵被殲滅的紀錄?
有的話,次數多嗎?

---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD



其他國家不敢講
清朝應該頗常發生
因為清朝中期嘉慶年間開始, 浙江 福建 廣東三省的海洋(例如台灣海峽)幾乎被海賊控制
不用說海軍艦艇被俘虜
甚至整個城市被海賊佔領都發生過

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su37
路人甲乙丙

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1336 Posts

Posted - 10/24/2014 :  12:13:08  會員資料 Send su37 a Private Message  引言回覆
是類似"鄭一嫂"那種等級的大海盜嗎???

---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 10/24/2014 :  16:26:03  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
你要看中國式戎克船能否在船艙上開炮門呀?
根據那位前輩與某些網民的說法那艘"黃河號戰船"是否是旗艦是令人存疑的

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dasha
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Posted - 10/24/2014 :  21:08:24  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
西方比較小的船還是會把火炮放甲板上的,大船才是集中在內部.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 10/25/2014 :  02:51:11  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by su37

是類似"鄭一嫂"那種等級的大海盜嗎???

---------------------------
書買太多,看不完腳腳XD



鄭一嫂/張保仔夫妻是香港廣東的大海賊; 主要活動地區是廣東沿海
而同時間北邊台灣海峽最有勢力的大海賊是蔡牽
主要的根據地在馬祖
http://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E8%94%A1%E7%89%B5

http://digitalarchives.tw/Exhibition/2963/1.html

剛剛還找到CCC的畫集"海賊當牽"
http://digitalarchives.tw/Theme/CCC/CCC3/CCC3_5.jsp

他們倆個都是系出同門, 都是因為當時越南內戰, 華南海盜被越南水軍收編後
在越南取得大船建造以及西洋火炮技術的海賊轉職水軍
之後越南戰爭結束 水軍又轉職變回海賊跑回中國沿海搶劫

有趣的是, 清代駛書記載當時水師為了打蔡牽
曾經鑄了400門炮 並且建造大艦30艘裝這些炮
不過我很好奇這些"大艦"有多大
因為400門炮均分一下 一艘船也裝不到13門, 當然有可能該船本來就有一些老炮可以用
新鑄的400門炮只是補充而已
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 10/25/2014 :  21:59:25  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
華南海盜一書的作者說,中國海盜與西方同行的差別在中國同行人數眾多,動則1~20萬人(他把沿海兼職海盜的漁民都算入吧?),而西方海盜最盛時期也就6000人

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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 10/25/2014 :  22:10:29  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
提督兄,請把19世紀這個字眼給去掉,我可以說几乎每個時期中國風帆船火炮搭載量遠少於同一時期的歐美帆船。就連槳帆船時代,西方開始把最重最大的火砲(EX:重7~8000磅能發射50磅彈的basilisk)放在船頭時,中國水師也沒擺上那樣大的火砲。

就連路易14時期的縱火船,火力與噸位都不輸大清的中型戰艦,拿它的火力跟同安船一比就知道了。
http://tieba.baidu.com/p/1413098350

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

關於風帆船我一直有一個問題

為何中國19世紀初的風帆船火炮搭載量遠少於同一時期的歐美帆船?
例如說19世紀中葉美國南北戰爭中, 聯邦軍的Frigate就有超過20門大砲
(已經不算是主力戰列艦, 只是中小型戰艦)
例如wiki上的這艘星座號"巡防艦"三桅帆船就有22門大砲以及三門舢舨炮
http://en.wikipedia.org/wiki/USS_Constellation_(1854)

可是同時期的中國水師船, 例如鴉片戰爭中的主力同安梭船, 卻只有8~10門炮
我很奇怪為何當時中國水師戰船的火炮量如此的少



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waffe
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Posted - 10/25/2014 :  23:17:41  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
中國古代戰船不搭載大量的火砲,純粹是認為這樣做是一件很蠢的事,理由如下
1.砲打的不遠,準頭又爛威力又不大,再加上船又一直搖,能打到什麼鬼?裝大砲的目地純粹是接近肉搏時拿來打敵人船員或是敵船靠近拿來轟敵人用的。
2.在側舷上裝砲等於在側舷上打洞,裝的砲越多打的洞越多,老祖先的觀念是船要安全能防水,水密艙的都嫌不夠了還把船弄的像篩子一樣?那真可謂取死有道,有人會說砲門都有蓋子不會進水,但除非都開在池塘還是河裡或大湖,到了海上狂風巨浪拍打下,那都是結構的弱點。
3.風帆時代船要靠風來推,除非別人想跟你打,不然光追上去就一頭汗了,或著是知道固定的航線躲在上風處去攔截,或是找一堆人來圍爐,不然大洋上想順利的用風帆靠近敵船在用火砲打沉敵人,不如先洗一洗去睡。
4.以上問題都能靠人力克服,但老祖先認為有土斯有財,地裡莊稼能吃能賣錢,海上討生活太危險,出航像出殯一去就回不來了,而且土地大人多問題就一堆了,沒興趣也沒需要在這些東西上花時間。而且人多木頭也多,撲上去肉搏還是撞上去放火都是簡單的很多解決方法。

我已前看過一篇文章說過,由於海上做戰不能像路上一樣的穿上厚重的盔甲(掉海裡不就....),所以歐洲有斷時間一直缺乏優秀職業軍人的加入,船員素質非常的差,一直到海上貿易興起,海員前途看漲才解決此一問題。不知道是否是因為歐洲人不想肉搏才死命的往船上弄大砲?
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 10/26/2014 :  01:37:55  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
(1)大砲不準、船隻搖晃影響瞄準的問題別人也有,但為何沒有阻止西方同行最後把戰術演化到只玩大砲+火槍?在登舷戰上,也是甲板上擠滿了水兵陸戰隊,但他們玩起火槍互射,然後拔刀子互砍,標槍、長弓、石灰、石頭等那些亂七八遭的武器都在後來的洋人海軍裡消失,WHY?
(2)橫隔板是船隻結構設計問題,水密只是附帶的功能,可不是為了水密才設計成那樣的。
(3)就算你想玩近戰玩登舷,對方不想打,你一樣要追人追的很辛苦,所以這點不成理由。船很難沉沒錯,但人很容易死;1666年的聖詹姆士日海戰,荷蘭人只沉兩艘船,但死傷5000人(1200人死亡或重傷),不要告訴我這樣的損失在中國水師裡一樣能被接受,然後指揮官不會事後被政敵、文官找麻煩
(4)那是因為當商船水手薪水高又比較沒危險性,中國水師一樣有兵員招募不易的問題,大清前期甚至有把軍艦的哨公舵手外包給民間人士的事,因為招不到人;歐洲人不想肉搏才死命的往船上弄大砲?荷蘭人他們告訴你他們超級愛登舷的。
(5)你要放火登舷的前題是要先把對方船隻癱瘓到失去動力,荷蘭人用血的教訓告訴你當砲力輸人時想要衝進去都辦不到

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Edited by - helldog on 10/26/2014 01:40:58
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LUMBER
路人甲乙丙

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Posted - 10/26/2014 :  08:50:02  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
猜一下....
因為大多數屬於近岸型船隻,加上有可能要開進黃河長江,噸位做大這種事情在他們眼裡只是麻煩.
貿易對象的缺乏不如西方原因是其一.船既然跑不遠,又可以隨時靠岸補給.除了裝貨以外不太需要長時間的適航性外,要跟陸上運輸的行業做競爭,黃河與長江運輸業者能運的,就被侷限在一個比較小的區塊,更大的船就不太需要.
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dasha
版主

38078 Posts

Posted - 10/29/2014 :  15:25:49  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
主要是江船與海船的思維不同,基本上在10世紀以後,帆具索具開始進步到可以逆風航行時,大西洋的船就把槳奴的槳洞位置改成放炮的,可是地中海或長江的話,搞之字形逆風航行,因為水域太窄,很容易擱淺,所以放棄槳比較慢.
還有,風帆船比槳船要快,人力很弱.
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waffe
路人甲乙丙

2794 Posts

Posted - 10/29/2014 :  18:45:50  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by helldog

(1)大砲不準、船隻搖晃影響瞄準的問題別人也有,但為何沒有阻止西方同行最後把戰術演化到只玩大砲+火槍?在登舷戰上,也是甲板上擠滿了水兵陸戰隊,但他們玩起火槍互射,然後拔刀子互砍,標槍、長弓、石灰、石頭等那些亂七八遭的武器都在後來的洋人海軍裡消失,WHY?
(2)橫隔板是船隻結構設計問題,水密只是附帶的功能,可不是為了水密才設計成那樣的。
(3)就算你想玩近戰玩登舷,對方不想打,你一樣要追人追的很辛苦,所以這點不成理由。船很難沉沒錯,但人很容易死;1666年的聖詹姆士日海戰,荷蘭人只沉兩艘船,但死傷5000人(1200人死亡或重傷),不要告訴我這樣的損失在中國水師裡一樣能被接受,然後指揮官不會事後被政敵、文官找麻煩
(4)那是因為當商船水手薪水高又比較沒危險性,中國水師一樣有兵員招募不易的問題,大清前期甚至有把軍艦的哨公舵手外包給民間人士的事,因為招不到人;歐洲人不想肉搏才死命的往船上弄大砲?荷蘭人他們告訴你他們超級愛登舷的。
(5)你要放火登舷的前題是要先把對方船隻癱瘓到失去動力,荷蘭人用血的教訓告訴你當砲力輸人時想要衝進去都辦不到


造船與航海及海戰技術一向都是屬於海上通商民族的專利,對於像中國這種陸權國家很難得到重視,老祖先寧願花大錢去蓋長到靠北的圍牆也不會花一樣的錢在造船上,因為各自的命門不一樣。

在主要敵人上:
自古中國水師所面對的敵人大多都是威脅近海的海盜或是江湖之內的水戰,平底吃水淺的沙船、鳥船、叭喇唬船等絕對比歐洲的風帆戰列艦好用。在朝鮮的《宣祖實錄》中就寫到:「唐船體小,若於大洋中則不好,而其出入小浦,放丸用劍極其精妙」。這是在經過壬辰倭亂後親眼看過援朝的大明水師後,朝鮮宣祖所留的紀錄,所以別說中國的船大多比歐洲的小,甚至在朝鮮人的眼中"唐船"也比他們的船來的小。並非中國不會造大船,而是實用上的問題。

另外明朝嘉靖年間葡萄牙人開始侵略沿海,所使用的主力船隻也是屬於吃水淺的"蜈蚣船"(Galleass 加萊賽划槳戰船),而當時明朝仿製葡萄牙人的大砲、蜈蚣船卻未仿造其大型帆船,主要還是那種遠洋大型帆船不適合中國近海防禦使用。而相對的明末大海盜鄭芝龍由於需要與歐洲人在大洋上對抗,便大量的防造歐式戰船,在明荷海戰前其麾下大約有30艘仿歐式的36砲戰船。

另外中國內河船舶的發展遠勝歐洲,在漢朝就有能逆風前進的帆船,而明輪、水下推進等技術更是千餘年前就有,中式櫓船的效能更非歐洲常用的槳船能比擬,單人操櫓的船隻能搭載大量的貨物且能在狹小的河道運行,外國人也認同中國古代的諺語"a scull equals three oars"三槳頂一櫓。而歐洲並無大江巨湖,但需要跨海貿易、搶劫,抵擋襲擊外洋通商線的海盜、敵國船艦或是跨海來攻的敵人,所以當然需要大型船隻搭載大量武器來應對。

所以在工業革命前,不是中國沒有類似的技術而是實用上不需要像歐洲那樣的風帆戰列艦,而且就算最後打不贏你,來個全面海禁也能整死你。

而在造船的材質上

中國自明朝時期開始,大型船隻主要都以在福建打造的福船為主,福船的材質主要是以福建盛產詹卡硬度在600-800的松、杉、樟為主,取得容易、施工容易造船週期短。而歐洲的風帆戰列艦主要是以詹卡硬度在1200-1800的橡木為主,相對的歐洲船隻能造的更大更堅固以適合外洋航行與砲戰擋鉛球,但相對的施工較為困難工期也較長。

而中國相對較類似歐洲船型的就是廣船,廣船以詹卡硬度1000左右的柚木與2000以上的鐵璃木打造,一樣是適合外洋航行的大型帆船,但數量相對較少。當年造訪倫敦的耆英號就屬於廣船,英國評論他是一艘優秀的船隻
She proved herself an excellent sea-boat; and her powers of weathering a storm equal, if not surpass, those of vessels of British build. (Illustrated London News, 1848)

《海防纂要》記載:“廣船視福船尤大,其堅致亦遠過之,蓋廣船乃鐵力木所造,福船不過松杉之類而已,二船在海若相衝擊,福船即碎,不能當鐵力之堅也。倭夷造船,亦用松杉之類,不敢與廣船相沖,但廣船難調,不如調福船為便易,廣船若壞,須用鐵力木修理,難乎其繼,且其制下窄上寬,狀若兩翼,在里海則穩,在外洋則動搖。廣船造船之費倍於福船,而其耐久亦過之,蓋福船俱松杉木,楸蟲易食,常要燒洗,過八九訊後難堪風濤矣,廣船鐵力木堅,楸蟲縱食之也難壞。”此廣船之利弊也。

另外為了推動船堅砲利的風帆戰列艦,就需要配置大量的高品質帆布所構成的風帆陣與高聳的桅杆(全帆裝船Full rigged ship),但桅杆授力巨大須用筆直與特定圓徑的巨木,其來源都來自東歐的波蘭與俄羅斯,運費高售價昂貴並容易被斷貨(英國就被斷過差點沒哭出來,最後改用復合桅頂了一陣子)其造價大約等同船價的一半,且大量的帆與相對應固定與控制的繩索都需要大量訓練專精的海員。

而中國帆船所用的中國帆(Junk rig),效率雖不算很高但容易操作收放帆快速(狂風突襲的時候這點就非常重要),上升浮力也小,對於帆布的要求不高也容易修補,小型帆船上甚至能用油紙取代,操艦技術與對人員數量、專業要求都不高。

所以簡單說就是,中國戰船是在民用船隻為基本上改裝的戰船,操作與維護成本低、取材就近,而歐洲的則是專門特化的戰鬥艦,高成本、高效益,但最重要的歐洲人用的到這種東西,而在中國除了清末的那一小段時間外,其他時間花一堆錢弄一堆人搞半天弄那麼大的帆船並配那麼多的砲要打誰?明末的幾次海戰靠著原有的船隻中國並未被歐洲人擊敗,而到了清末就算造出歐式的風帆戰列艦又有何用?蒸氣戰艦隨後就來了。

致於人力物力的差距
以中國最後一次傳統兵器的水陸大戰,萬曆朝鮮戰爭為例,明朝派15萬水路大軍支援朝鮮,並命令廣東總兵官董元鎮徵兵造船準備發數萬大軍圍魏救趙直攻日本。
《明實錄•神宗顯皇帝實錄》“卷三百一十八•萬曆二十六年正月”記載:“調廣西總兵童元鎮於浙江,調浙江總兵李應詔於廣西,各鎮守。兵部言,關酋發難,僉謂搗巢,可以牽其內顧。
而同時間明朝還有播洲的動亂與雲南、緬甸的用兵,不知同時期的歐洲各國可有那麼闊氣,有那麼多的人力、物力搞那麼大的一攤事?
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helldog
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Posted - 10/30/2014 :  02:53:03  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
有幾個問題:
(1)鳥船是尖底;而且有所謂南福北沙的說法,以長江口為界,北方多沙船,南方為尖底船,而且沙船不適合出洋,風浪大點就無法出去。
(2)中國也是有大船,例如2000料左右的封舟,或大明水師早期的主力艦-400料戰座船都不小。船不小,但火砲數量遠少西方同行;舉例來說1620年代的荷蘭獨立戰爭,荷蘭人艦隊的主力就是300噸左右的巡防艦,因為荷蘭附近水淺,偷襲玩西班牙寶船以後可以躲回荷蘭,西班牙大船無法靠近;那些巡防艦的武裝就動則1~20門火砲了(雖然6~8磅砲居多),這不構成中國水師砲少是因為船小的理由。而且1~200噸左右的船就足以跨洋航行來到地球的另一端,舉例來說第一艘發現澳洲的白鴿號就是一艘120噸左右的Jacht船,它可是花了6個月一路從荷蘭跑來遠東。
(3)內河運輸靠的還是大型的帆船,例如漕運。
(4)桅杆也是用木頭去接的。
(5)全面海禁並不能"真正"弄死海上強權,你當然可以用德川幕府用關閉平戶商館來威脅荷蘭人就範,逼荷蘭人遵守德川幕府訂下的規矩;但別忘了大清還是要靠造新船,廣練兵才能弄死鄭氏政權。以現在的新論點來看,大清的全面海禁與片甲不得下海反而讓鄭氏政權的商船沒有對手,鄭氏政權可以大玩三角貿易賺錢。同樣的,明朝中早期的片甲不得下海政策使得中國商人的勢力退出東南亞,然後被葡萄牙人取代。當1685年康熙又解除海禁,荷蘭人在日本的貿易很快的就受到華商的競爭。
(6)雖然明末的幾次海戰靠著原有的船隻中國並未被歐洲人擊敗,但我是否可以說那是靠堆屍給堆出來的??雖然中國水失損失記載很少(或几乎沒有),但某些資料可以看出端倪;例如1633年的料羅灣海戰,鄭芝龍用150艘大船當火攻船擊敗荷蘭人(荷蘭人損失兩艘船),東印度報告表示,鄭芝龍事後說明那幾個月的衝突,中國大概損失了200艘左右的商/軍船,雖然打贏了,但你看2:200這個數據,交換比有100倍。我們在看1624年澎湖鳳櫃尾城之戰,雖然中荷雙方皆損失輕微,但南居益派了1~2萬人在澎湖周邊搞了半年之久[註],那軍費的花費可比荷蘭人多太多了吧。

如果中國水師能改變戰術與裝備,我想可以用更輕的代價來打贏那些戰爭吧。

註:從南居益集結軍隊,3000~1萬人登陸澎湖,還有1萬人在福建stand by做接應,到荷蘭人願意投降並拆除鳳櫃尾城,此戰前前後後搞了半年之久。


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Edited by - helldog on 10/30/2014 10:22:41
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Captain Sulu
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Taiwan
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Posted - 10/30/2014 :  09:54:38  會員資料 Send Captain Sulu a Private Message  引言回覆
風帆戰列艦時代最重要戰役之一──特拉法加會戰,幾天前才剛過週年,十年前貼在這裡的文,有些圖片失聯了,這裡重貼。



特拉法加兩百週年──英格蘭要求每個人恪盡厥職

by Capt Sulu

西班牙卡地茲港與直布羅陀間的海岸線上,大約在中點的位置,一個向南突出的海岬,人稱為特拉法特角,1805年10月21日早上11點45分,在它西南約二十一海哩處,法西聯軍40艘戰艦(各型)共2626門側舷火砲,遭遇了英國三十三艘戰艦共2148門側舷火砲,發生了一場攸關拿破崙世界帝國未來的決戰。

卡地茲(Cadiz)是位於西班牙南部、直布羅陀西北方海岸的古老港口,西元前1千1百年腓尼基人來此建立貿易基地,歷經迦太基、羅馬人、摩爾人的統治、以及在地理大發現時期扮演重要角色──哥倫布就是從這個港口出發的。十八世紀時,幾乎獨佔了四分之三的美洲貿易,到了我們現在提及的拿破崙時代,要塞化的卡地茲是西班牙最重要的海軍基地。1804年10月分,四艘載運銀子要回到加地茲的西班牙快速艦遭到對英國海軍的扣留,這事導致了1804年12月12日西班牙與向國宣戰,拿破崙樂得到看這個事件如此發展,拿破崙除了法國本身正進行的130艘戰列艦計劃外,他也不斷地結盟或控制丹麥、熱那亞、荷蘭等國家來壯大法國同盟海軍的實力,西班牙王室將艦隊指揮權交給法國時,法國由當時原本七十幾艦戰艦的實力,再增添二十幾艘,但問題在於西班牙的艦隊正被英國海軍封鎖在各港口,拿破崙要利用它們,必需設法將它們一一接出來,而卡地茲港內,就有十艘西班牙戰艦。

我們雖然把鏡頭先置於地理上發生特拉法加海戰的地點,但這場發生在卡地茲附近的海戰,卻是十個月之後的事了,這段期間,英國艦隊與法西聯合艦隊進行一場相互追逐、猜測目的且步調緩慢的調度戰爭。拿破崙希望法西聯合艦隊能在英倫海峽取得一段時間的優勢,讓法國陸軍得以在英國本土登陸。拿破崙自稱只需制海權六個小時,我們不論這個構想是否實際,但對法西艦隊聯合艦隊來說,實際的問題發生在它們屆時在集合在海峽內的戰艦數量必需超過英國。拿破崙的計劃是,法國軍艦各自突破封鎖後,接出西班牙的艦隊,在西印度群島集結,然後回到英倫海峽掩護拿破崙在布倫(Boulogne)的陸軍渡海,幸運的話,英國艦隊會被引誘到西印度群島去保護它的殖民地,屆時拿破崙就可以要到寶貴的「六小時」。

十九世紀的海軍指揮官接到的命令書,除了作戰內容、目的地外,都會載明幾種可能情境以及對應的措施、接受進一步指令的待命位置。海軍當局擬定下一階段命令後,需以快船(陸路可及就以驛馬)送至艦隊待命的位置,那時的快船十節就很了不起了,常常艦隊收到進一步指令,已經幾個月後的事。因此,為克服這種命令延遲的狀況,命令書通常是許多選項並陳,以便指揮官可依當時狀況判斷,獲得行動之自由,所以,那時的海軍艦隊指揮官,必需具備戰略眼光,以洞析敵人最終目的,作為判斷敵人動向與自方行動的依據,在這麼長命令間隔中,指揮官有相當大的自由,但同時他也要有相當的主見與決心,與負擔判斷錯誤的風險。

西班牙向英國宣戰時,法西聯軍的戰艦分佈在七個港口內,由順時針分別是──地中海側,法國土倫(Toulon)港內有11艘戰艦、西班牙迦太基港(Cartagena)內有5艘,以上兩地由納爾遜(Horatio Nelson)12艘戰艦封鎖;卡地茲港內有11艘西班牙戰艦,被5艘英艦封鎖。西班牙西北角的費羅爾港(Ferrol)內有9艘西班牙戰艦、在陸許福(Rochfort)港內5艘法艦、布勒斯特內有21艘法艦,這三處港口總共由37艘英艦封鎖中。在荷蘭的港口內亦有一些戰艦。

(海港位置可以參考此圖:)
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/Strategic_Situation_of_Europe_1805.jpg

雖說封鎖,要突破並不難。氣候太糟使得封鎖者必需離開、風向不對、夜色,都能使被封鎖者成功突破。當1805年3月30日,土倫法國艦隊在維紐夫(Pierre-Charles Villeneuve)率領下出港時,納爾遜因為判斷法方戰略目標在埃及,把艦隊佈署在薩丁尼亞島附近,而這完全處於維紐夫相反方向。維紐夫不受阻礙地西行,4月9日成功地接出卡地茲的西班牙艦隊後,於5月14日到達法西聯合艦隊的集結點──位於西印度群島的法國殖民地馬丁尼克(Martinique)。然而布勒斯特的法軍主力艦隊,卻一直無法成功突破封鎖,維紐夫在馬丁尼克接到拿破崙的命令,要他一旦等不到布勒斯特艦隊,則必需由他負責救出費羅爾的西班牙艦隊,然後北上解除陸許福、布勒斯特的封鎖,並進入最後的戰略目的地──英吉利海峽。由於維紐夫聽到納爾遜追到美洲來了,6月10日,他趕緊起錨出發。

維紐夫並不是第一次遭遇納爾遜,1798年8月1日發生在尼羅河口的阿布基灣(Aboukir)海戰,拿破崙的艦隊排成橫線坐等海灣中,以側舷火力對準敵人,處於上風位置的納爾遜卻能掌握主動,以夾擊的方式吃掉了法軍艦隊的前衛與本隊,而當時存留下來的後衛,就是由維紐夫指揮,前方的交戰歷經一個下午,維紐夫什麼都沒做,最後割斷纜繩順洋流溜走了。雖然這不能全怪他,維紐夫處的位置的風向使得他無法加入交戰,但他應該將這個教訓謹記在心──敵人在風向的優勢下,可以集中兵力任意選擇先擊破對手的任一部分,而這個時期戰艦主砲的有效距離頂多數百碼,橫線陣型的火力優勢也只有在幾百碼的距離內有作用而己,橫線陣型的好處極其有限。

(阿布基灣的戰線)
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Nile#mediaviewer/File:Battle_of_Aboukir_Bay.png

納爾遜於6月上旬追到了西印度群島,沒有遭遇維紐夫,納爾遜判斷他法西艦隊將折回地中海,最後將到達埃及,所以納爾遜也再趕回直布羅陀。他派了貝茨華斯上校(Capt Bettesworth)駛一艘船回英國報告他的動向,貝茨華斯途中遭遇到法西艦隊,方向是朝北,而不是朝地中海。貝茨華斯回到英國後,這個情報使得英海軍部明確知曉法西艦隊的戰略目標,於是英國海軍部巴爾漢勛爵下令增加英吉利海峽與費羅爾方面的戰艦實力,因此,維紐夫在駛向費羅爾的途中,於7月22日與英國卡爾德艦隊交戰,這場交戰並沒有決定性結果,維紐夫於8月1日成功地進入費羅爾。

拿破崙的大軍一直在布倫港等待渡海,而大陸上後方奧俄兩國正蠢蠢欲動,他催促維紐夫應儘快北上拾取陸許福與布勒斯特的艦隊,然而7月22日那戰遭遇戰,暴露出維紐夫旗下許多艦長缺乏經驗,使得維紐夫對法西聯合艦隊的實力喪失信心,以致於8月13日北上途中,維紐夫誤認陸許福駛出的法國艦為英艦,為避免決戰,維紐夫執行了拿破崙命令的但書──一旦判定無法達成北上的任務,紐維夫的艦隊必需進入卡地茲。拿破崙的原本用意是一旦無法取得海峽制海權,他將進行大陸決戰,海軍艦隊將運送部隊增援義大利的法軍。但這也宣判1805年這場海上戰役法西聯軍在戰略上己經失敗了。8月20日維紐夫進入了卡地茲,6天後,拿破崙在布倫的陸軍也開始調動,渡過萊茵河對付奧國陸軍,先進行大陸決戰。拿破崙對維紐夫缺乏主動十分不滿,派侯西里(Rosily)至卡地茲準備接替維紐夫,侯西里到達卡地茲已經10月10日,但派令還未到維紐夫手上,而得知這個訊息的維紐夫,在10月19日率領艦隊出海了。

納爾遜從西印度回到直布羅陀後,被召回至英國,他8月18回到英國直到9月14日才再出海,在嚴峻時期,一個海軍將領在陸上待一個月可視為一種懲罰,事實上他戰略上判斷錯誤,使得英國在戰艦均勢上險象環生,但當得知維紐夫回到卡地茲後,事實上發現若是地中海作戰,還是需要納爾遜的領導能力。9月28日,納爾遜乘坐擁有100門火砲一級戰艦勝利號(H.M.S Victory),至卡地茲外海與英國封鎖艦隊會合,並接掌指揮權。

10月20日,納爾遜捕捉到維紐夫艦隊的蹤跡,當時它們正朝著直布羅陀而去。隔天10月21日,風力微弱,維紐夫認為會戰不可避免,遂下令各艦調頭向卡地茲方向,並以橫線陣型準備接戰。

雙方於10月21遭遇的情況
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d2/Battle_of_Trafalgar,_Plate_1.jpg

維紐夫採用經典的接戰隊型,而納爾遜的雙縱隊型是他在英國陸上深思熟慮出來,並在接掌艦隊時以備忘錄型式授與他麾下的艦長們。縱隊型理論上不利側弦火力發揮,但納爾遜認為以當時艦砲幾百碼的射程與準確度,他寧可冒著暫時承受敵人側弦火力的風險,以縱隊並打散各艦衝入敵陣縫隙,同時以左兩舷火力轟擊兩側敵人,納爾遜觀念中的橫線陣型,有如「只用一支手臂與對手打架」而他想要用兩手。因此,人稱納爾遜好近身肉搏,其實這種戰術也有理性計算基礎,尤其一場海上會戰的目的是殲敵,這種戰術動作更能代來決定性的結果。若是對手仍有橫線列隊對戰觀念時,納爾遜的縱隊型必然使他們狐疑,期望納爾遜會有改變陣型的動作,這麼一來,納爾遜又能收得迷惑敵人之效。艦長們受到此戰術的激勵,以熱情、專注精確地執行納爾遜的計劃。風向西北西,緩緩吹送英國的戰艦,南方的下風支隊由柯林伍(Cuthbert Collingwood)率領,直撲聯軍由格拉維那(Don Carlos Gravina)率領的後衛艦隊,納爾遜的上風支隊則撲向敵人本陣,找尋維紐夫的座艦。11點45分法艦熱情號(Fougueux)向下風艦隊旗艦王權號(Royal Sovereign)發砲,海戰正式開始,11點48分,納爾遜掛起旗號「英格蘭要求每個人恪盡厥職」!下風支隊全力近身肉搏,上風支隊則切斷敵陣,並掩護下風支隊、阻擋來自前衛的反擊。

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Trafalgar#mediaviewer/File:England_Expects_Signal.svg
England Expects That Every Man Will Do His Duty

下風支隊中,100門砲的王權號與112門砲的西艦聖安那號經歷一場砲戰,雙方都嚴重毀損,聖安那號降旗投降,王權號亦喪失桅杆飄流海上,英國後續戰艦亦一一貼近並切入對手陣線中,同時向兩側發砲,最後一艘英艦進入交戰時己經是三小時後的事。十五艘法西戰艦裡,十艘投降、一艘沈沒,四艘逃走。

上風支隊中,勝利號則朝著敵陣中最大、西班牙的三叉戟號( Santissima Trinadad)駛去,一陣砲擊後,看到了布森陶爾號(Bucentaure)上有將旗,隨又鑽到布森陶爾號後方,朝著布森陶爾號艙窗中射擊,然後與敬畏號(Redoubtable)糾纏在一起,後續英艦持續湧上,不斷地砲擊三叉戟號、敬畏號、海王星號(Neptuno*英法兩軍都有海王星號),一個半小時後,三叉戟號這艘有130門砲的巨艦降旗投降。

法西聯軍的前衛下午1點50分時才反應過來,但在微弱的風力下掉頭支援尾部,花去了不少時間,投入戰鬥時大勢已去,不久就被擊潰。下午四點半時會戰大致結束,維紐夫33艘戰艦(只計有64門砲以上的「主力艦」)只有13艘逃走,其餘不是被擊沈就是被俘,而英艦未失一船。納爾遜本人則在與敬畏號糾纏過程中,被敵人狙擊手擊中,而在會戰結束時死去。

(圖太大了,只貼連結)H.M.S Victory勝利號插入敵陣中,轟擊維紐夫座艦布森陶爾號(Bucentaure)。勝利號目前仍在英國皇家海軍中服役。

Bucentaure被轟爛圖,不過勝利號在後面,前面這台是被誤植的HMS Sandwich
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Trafalgar#mediaviewer/File:Trafalgar-Auguste_Mayer.jpg

拿破崙的陸軍渡過萊茵河後,光以部隊的運動,在10月20日,把奧國馬克將軍的軍團在圍烏爾姆(Ulm),使後者束手就擒。誠然接下來拿破崙陸軍在奧斯特里茲與耶拿的成就輝煌,但特拉法加一敗,使得拿破崙回頭直接以陸軍對付英國的機會喪失。接下來拿破崙進入柏林後,頒布大陸封鎖令,開始下階段與英國的對抗,這就是後話了。


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只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
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helldog
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Posted - 10/31/2014 :  02:24:47  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
梢微整理一下1570~17世紀末的歐洲海軍戰術演進

(1)1570年之前,威尼斯與其對手奧圖曼帝國在海戰上的戰術是雷同的;用側舷上的輕砲、石頭、弓箭互相射擊,然後登舷。但奧圖曼帝國擁有更多的人力與船隻數量優勢,威尼斯處於劣勢。1570年的勒班陀戰役,基督教聯軍開始把重砲擺在船頭,希望用近距離發射船首大砲攻擊方船隻這種戰術抵銷奧圖曼帝國的數量優勢,最後聯軍獲勝。

(2)雖然後來出現卡克拉船或蓋倫帆船,大部份的火砲也是移到兩舷,但戰術演變慢於裝備演進,海戰仍習慣於用船首接敵,然後想辦法登舷。在1588年的無敵艦隊之戰,英國人以8字型駛近無敵艦隊開火,然後再駛離戰場裝填的戰術打贏了無敵艦隊,為何要駛離戰場?因為那時候艦砲無法在戰場上進行裝填,需要駛離戰場才能重裝砲彈,因為無敵艦隊需要保護寶船無法駛離戰場重裝砲彈,所以發射數量遠少於英國人,最後輸掉這場戰爭。

(3)雖然17世紀早期海戰仍以混戰為主,最後是接舷做為結束;但與16世紀海戰不同的是冷兵器基本上已經退出海戰,海戰的主力兵器是火砲與火槍;海戰的指揮也是原始且簡單,其實跟街頭幹架沒兩樣,就是大家跟者艦隊司令往前衝,然後隨意挑選敵人攻擊,不管你要跟友艦一起群毆還是單挑,甚至任意退出戰場,司令都很難約束。

(4)第一次英荷海戰開始出現戰列線戰術,波特蘭海戰出現半次,加巴德沙洲海戰出現一次,但戰列線戰術還不是顯學,因為1654年版本的戰鬥訊令把”艦隊排成一條直線”這個內容給去掉了。第一次英荷海戰為何英國會勝利?原因除了英國海軍受到模範軍的影響[註1],紀律好,艦長們願意服從司令的指揮,而荷蘭人是一盤散沙,艦長們喜歡自行其事[註2]以外,英國船大砲多,荷蘭人多次想接進玩接舷戰都被逐退。

註1:當時英國海軍軍頭們如布萊克、喬治蒙克等人都是模範軍出身。
註2:除了這是荷蘭人的海軍文化以外,這也反應出荷蘭共和國的政治現況,荷蘭海軍只是五省海軍的聯合,彼此不服從對方。

(5)海軍訓練生制度開始出現於1665年查理二世在位時,雖然一開始只是為了安撫貴族,讓他們的子弟有所出路而弄的政策(當然另一方面也是因為海軍缺乏軍官);但這制度後來成為培育海軍軍官的搖籃,也因為大量的貴族子弟進入海軍,這讓英國海軍貴族化,

(6)第二次英荷海戰時約克公爵把戰列線戰術定為標準戰術,而且每艘船的戰鬥序列都要固定,這是17世紀海戰最重要的變革之一;其二是1666四日海戰後,新的戰鬥訊令要求當司令排成戰列線後,艦隊航向要與敵艦航向相同,這是17世紀海戰最重要的變革之二,而且此條戰鬥訊令一直到100年後都一直保留,而且是強行規定司令一定要執行。1666四日海戰,荷蘭人第一次使用戰列線戰術。


(7)自此,英軍被強行規定一定要處於上風處,排成戰列線隊型,每艘船的戰鬥序列都要固定,而且不可以任意追擊敵人。這也是為何後世史家批評17~18世紀的英國海軍是形式主義、教條主義、僵化、不積極的由來。

(8) Brain Tunstall與某些人認為這種僵化是不得已的,原因是為了約束艦長,不讓他們任意亂來。因為17世紀的艦隊裡面還挾雜了徵召商船,艦長們訓練時間不長,整個艦隊動則幾十艘、上百艘船,沒有任何凝聚力,自然不可能要求他們做複雜困難的戰術協同;你要它們先派前衛分隊分割敵人艦隊,然後前衛分隊與中央分隊夾擊被分割者,然後後衛艦隊去騷擾另一部份的敵人,讓他們不要靠近;這在19世紀的納爾遜時代能辦到,但17世紀中期的英國皇家海軍可辦不到。而且除了艦長的訓練與素質有差以外,納爾遜時代的訊號也比較先進,能傳達較複雜的指令,此外納爾遜時代的艦隊規模都不大,特拉法加海戰,納爾遜只指揮27艘船。


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Edited by - helldog on 10/31/2014 02:38:09
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LUMBER
路人甲乙丙

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Posted - 11/01/2014 :  10:34:42  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
中國封舟用來跟日本交流,大致上是沿岸各家廠商做一艘船就沒了的樣子?
有些簡體資料寫4000料約260噸,還是400料260噸的有點混亂.
基本上還是卡在沒同類用途,所以沒打算做多的樣子.
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waffe
路人甲乙丙

2794 Posts

Posted - 11/01/2014 :  13:09:44  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
~~Originally posted by helldog
有幾個問題:
(1)鳥船是尖底;而且有所謂南福北沙的說法,以長江口為界,北方多沙船,南方為尖底船,而且沙船不適合出洋,風浪大點就無法出去。
ans:小弟沒說烏船是平底船,只說沙船是平底船,舉例的唬船也是尖底的。



(2) 中國也是有大船,例如2000料左右的封舟,或大明水師早期的主力艦-400料戰座船都不小。船不小,但火砲數量遠少西方同行;舉例來說1620年代的荷 蘭獨立戰爭,荷蘭人艦隊的主力就是300噸左右的巡防艦,因為荷蘭附近水淺,偷襲玩西班牙寶船以後可以躲回荷蘭,西班牙大船無法靠近;那些巡防艦的武裝就 動則1~20門火砲了(雖然6~8磅砲居多),這不構成中國水師砲少是因為船小的理由。而且1~200噸左右的船就足以跨洋航行來到地球的另一端,舉例來 說第一艘發現澳洲的白鴿號就是一艘120噸左右的Jacht船,它可是花了6個月一路從荷蘭跑來遠東。
ans:
1.中國自明朝中葉以後就沒有生產2000、1500、700料等的大型船隻,而料的標準是多少好像只有鬼知道,可以看到好多種不同的單位,而且這"料"是指載重還是排水量好像也莫衷一是,這裡當成是載重量,並以一料60公斤計算,2000X60=120000公斤=120頓。所以排水量撐死了應該也就在300噸上下。所以其實2000料船也沒多大。而且這是指載重也就是貨船,在歐洲他們也沒把載重量大的卡羅克型帆船(Carrack)拿來當艦隊互K型的戰列艦使用。荷蘭人的300噸巡防艦在中國就算巨艦了。

另外船大能裝大量的砲是一回事,船的形式也很重要,在歐洲海戰的主角也是屬於靈活快捷的巡防艦(Frigate)或是重裝護衛艦(Razee),這些都屬於完全針對海戰設計的艦隻,不用考慮載貨,所以就算把所謂的2000料船改成戰船,其本質應還是屬於民船或是貨船,難到在水牛上裝一支.50機槍就能變成殺人利器?

2.還是那句話,弄大船配一堆大砲要打誰?以您所舉的明朝為例:
洪武三年(1370 年)七月,設水軍等24衛,每衛船40艘。每衛配以軍士350人修養修理戰船,戰時調其他衛所軍隊登船出海作戰。

也就是戰船只是軍隊的交通工具,而不是專門的水上艦隊,而這種軍制就足以對抗明初來自於海上的襲擾,打完海盜船歸衛所,船上人員還能繼續去打別地方打陸戰或是回防本駐地。省錢的事不幹養一堆貴三三的船與海員幹嘛?

而真到了火燒屁股,明朝的常備海軍就出來了

明嘉靖三十五,由於倭寇之亂嚴重,俞大猷於年督率福船16只,蒼船、沙船40餘隻。分為二哨,遠哨洋山、馬跡等海域。
明嘉靖三十六年在浙江,設海鹽、澉浦、乍浦三關水寨,招募蒼山、福清等船78只,官兵2千余人組成水軍。
明嘉靖四十年在台金嚴區,戚繼光造船40只,分於松門、海門二哨。
整個浙江調發廣東橫江、烏尾船二百餘艘,改造福清船四百餘隻,雇稅蒼、沙民船複數百隻”。總計約有戰船近900只,較原來的439只 增加一倍左右。
明嘉靖四十二年在福建,譚綸於提出恢復五水寨,用船200只,用兵65000人。
隆慶三年在廣東,俞大猷於造船80只,編為西大哨,後又建6水寨,擁有戰船260隻。
這是明朝最初的常備海軍,人船綁一起的,就這樣,一堆小船就能勝任的事何需花錢造大船?

天工開物 舟船篇、海舟
凡海舟,元朝與國初運米者曰遮洋淺船,次者曰鑽風船(即海鰍)。所經道堣賹U里長灘、黑水洋、沙門島等處,皆無大險。與出使琉球、日本暨商賈爪哇、篤泥等船制度,工費不及十分之一。

大船造價昂貴,小船能解決何苦一定要弄些大艦巨砲?以現存的英國勝利號風帆戰列艦為例,當年造價63000英鎊,而以清末一英鎊=3.7兩白銀來算(純舉例)等於造價23萬3千兩白銀,以萬曆5年歲入四百三十萬兩白銀論,對中國也算一筆大錢。

3.別說120噸Jacht能從荷蘭跑來遠東,玻里尼西亞人靠著一噸不到的Hawaiian canoe也在方圓幾千公里的太平洋跑來跑去,不過那算玩命。

天工開物 舟船篇、海舟
凡海舟以竹筒貯淡水數石,度供舟內人兩日之需,遇島又汲。其何國何島合用何向,針指示昭然,恐非人力所祖。舵工一群主佐,直是識力造到死生渾忘地,非鼓勇之謂也。

風帆時代遠洋航行是充滿危險的,所以跨洋航行還是需要適當的船隻的。



(3)內河運輸靠的還是大型的帆船,例如漕運。
ans:是沒錯,但槽運船很多是用竹子作成的帆布、帆纜系統,又大多是平底的應該不能拉去外海吧。



(4)桅杆也是用木頭去接的。
ans:當然是用接的,不然哪裡去生那麼長的木頭?但"接"的概念是不一樣的,中式主要以榫接、綑接等的方式延長木材的長度,甚至如上文所說中式帆船能從帆、桅、布、繩全部用竹子搞定,省錢好施工。

但歐式大帆船不會以對接的方式延長木材的長度,17世紀以前基本都是選擇橡木、松木為主的單一巨型原木,尤其以連接到船底龍骨的主幹一定是整根的木料並在船殼內與結構相依附,並在外部缚鐵窟,船外四周以繩索固定。而往上延伸就以較細的木料依附結構往上搭而不是直接接上去。


但隨著適合木材的砍伐殆盡,加上船越作越大就開始使用多片並接的方式,到後來船越作越大,但木材越來越小,到了18世紀由英國人Robert Seppings便發展出包復式並接的工藝,但絕對不會是用"接"的方式把木料研長。而且即使如此對於海象與風速都有限制,不然一樣斷給你看。

沿用至今的包復式並接


不列顛號的後桅杆,複合式構造

多片並接影片
https://www.youtube.com/watch?v=CBszyhMkawg
包復式影片
https://www.youtube.com/watch?v=rcYhO8jKxvI

中國有句話"頂帆算三帆",也就是頂部風帆的授力是底部的三倍,桅杆拉的越高授力越大,在以槓桿的方式施加到桅杆的底部,在加上掛在上面沉重的風帆,所以底部授力巨大要用優質的原木施工。



(5) 全面海禁並不能"真正"弄死海上強權,你當然可以用德川幕府用關閉平戶商館來威脅荷蘭人就範,逼荷蘭人遵守德川幕府訂下的規矩;但別忘了大清還是要靠造新船,廣練兵才能弄死鄭氏政權。以現在的新論點來看,大清的全面海禁與片甲不得下海反而讓鄭氏政權的商船沒有對手,鄭氏政權可以大玩三角貿易賺錢。同樣的, 明朝中早期的片甲不得下海政策使得中國商人的勢力退出東南亞,然後被葡萄牙人取代。當1685年康熙又解除海禁,荷蘭人在日本的貿易很快的就受到華商的競爭。
ans:這點沒錯,史實證明海禁弄不死海上強權,工業革命後就算海禁也一樣被弄到尿失禁,但明初的海禁很有效的穩定了政權,張士誠、方國珍、明玉珍的屬地都靠海,陳友諒手下也一票玩水上遊戲的,不海禁幾千浬海岸線那要勦到猴年馬月?不過請勿以現今商業社會的眼光來看過去,中國幾千年來亡國的原因百百種,但從未有哪個皇朝因為不能做生意滅亡的,而且開放通商會帶來很多社會與統治的問題。在中國古代糧食才是硬通貨,一次的欠收缺糧就能吃掉長時間累積出來的財富,所以中國有句俗話"千買賣、萬生意,不如村頭兩畝地"。

(6)雖然明末的幾次海戰靠著原有的船隻中國並未被歐洲人擊敗,但我是否可以說那是靠堆屍給堆出來的??雖然中國水失損失記載很少(或几乎沒有),但某些資料可以看出端倪;例如1633年的料羅灣海戰,鄭芝龍用150艘大船當火攻船擊敗荷蘭人(荷蘭人損失兩艘船),東印度報告表示,鄭芝龍事後 說明那幾個月的衝突,中國大概損失了200艘左右的商/軍船,雖然打贏了,但你看2:200這個數據,交換比有100倍。我們在看1624年澎湖鳳櫃尾城 之戰,雖然中荷雙方皆損失輕微,但南居益派了1~2萬人在澎湖周邊搞了半年之久[註],那軍費的花費可比荷蘭人多太多了吧。

如果中國水師能改變戰術與裝備,我想可以用更輕的代價來打贏那些戰爭吧。

註:從南居益集結軍隊,3000~1萬人登陸澎湖,還有1萬人在福建stand by做接應,到荷蘭人願意投降並拆除鳳櫃尾城,此戰前前後後搞了半年之久。

ans:歷史上從未有哪場戰役是以死傷多少定輸贏的,只要達成戰術或是戰略目的就算贏了,當年漢武帝伐匈奴,死傷比也沒好看到哪裡去。而且所謂的放火船都是屬於行動快速的小船(例如蜈蚣船),加上前面荷蘭偷襲所損失的船,又不是一場戰役明朝損失200艘大船。損失比例其實還不是問題,真正的大問題是這些荷蘭船隻並非戰艦,只是一些武裝通商船而以。

其實自嘉靖年間西人東來後,中國對於水上作戰的技術與武器裝備也在慢慢授引想,個人認為,只要明朝沒有滅亡而荷、葡、西、英這些人持續的跑來中國找麻煩,一段時間以後中國也會因"需要"而出現類似歐洲的風帆戰艦。

Edited by - waffe on 11/01/2014 17:51:12
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冗丙
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Posted - 11/01/2014 :  20:21:12  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
好文章~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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