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 陸航通用直升機世代交替,黑鷹來了
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MACOS8
路人甲乙丙

3191 Posts

Posted - 04/04/2017 :  15:25:20  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

個人對這種拆東牆補西牆的行為是相當不以為然.

一般在談判購機時,都要ㄧ並談相關的配備規格和後續的維修零件.
海上/高山搜救會有相對應的吊架/絞車,也會有急救用的氧氣/急救設備.
還有相對應的搜救感測器.海上的備用浮力,高山的備用馬力等等的計算.
作戰則有防彈/防火等級.夜視儀/頭盔等...

這些都是一般在採購或是下單時都考慮好的.
現在好了,買了個作戰用的飛機,轉作他用,那原來考慮的作戰規格怎麼辦?
要移做救援,是否還要拆或是購買相對應的裝備再加以改奘?

幹這種事情,擺明就是忽視專業的惡搞.
還好沒有買海軍的反潛直升機,要不然貴得要死的反潛設備拿去做高山救援,那才是嚷人吐血到死.



所以要拿陸航的"通用"直升機。
空軍要的空中救護機已經有EC225卡位了,現在UH-60卡的是全天候運輸兼救援直升機,跟空中救護比較沒有關係~

另外一點大家比較少討論的是,陸航是不是也遇到因為可用的預算下降,導致買了60架卻只能維持30架妥善的狀態...如果是這樣,我只能說撥的好。
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dasha
版主

36990 Posts

Posted - 04/04/2017 :  15:30:09  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
小弟其實是不認為陸軍只要30架,他們本來可能是要60架甚至以上,但是搶預算過程沒辦法,最後只能請盟友幫忙,然後將就......因為如果是海軍幫忙,UH-60M記得有反潛模組,海軍搞不好後來要搶的更多,空軍反而要的少......
但這種幹法小弟也是不以為然,你搶走的不會回來,反而可能常常要陸軍支援......
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pcgamer
路人甲乙丙

5130 Posts

Posted - 04/04/2017 :  19:04:30  會員資料 Send pcgamer a Private Message  引言回覆
>>我覺得S-70-C1這麼好的飛機不rebuild太可惜了

比照美軍升級成UH-60V規格,不知道行不行。
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gera
路人甲乙丙

1566 Posts

Posted - 04/04/2017 :  20:06:18  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

據亞航說S-70C(M)與S-70C1是有打算升級,亞航有要爭取升級的工程案.

UH-60M...空軍拿走還有個意義,就是吊航材.
空軍非常依賴基地,戰力轉移遠比想像中的困難,開設國道野戰跑道也是,UH-60M可以用來吊運航材或各種東西,不需要塞在半路上.
直接配屬空軍的好處是,不需要透過跨組織去借.

至於空勤與海鷗的交換,
空勤的駐地是,松山,CCK,台南,小港,花蓮,台東.
海鷗的駐地是,松山,嘉義,志航.
由於S-70C1即便升級,也不可能取代UH-60M,所以交換機隊只是讓空勤的效率降低,
空勤飛的事遠比海鷗要雜(不過辦公桌的事比海鷗少,所以去年海鷗跑了幾個去空勤).

UH-1H Huey II升級不便宜,如果有那個預算(以30架計),我會建議換成Bell 412 新機24架,
目的是什麼? 如果只是代替UH-60M的庶務機,買新的會比較好,至於手上的UH-1H時數不高的話,乾脆賣掉換現金.
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MACOS8
路人甲乙丙

3191 Posts

Posted - 04/05/2017 :  09:43:44  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
除非S-70C-1改撥空勤,不然在這個時間點升級沒有意義了。
UH-60M改撥後原本要用EC225選擇權填的編缺已經滿了,剩下的S-70C如果不改撥就是除役。

S-70C-1拿來飛日間任務,救護運送還是很好用的,但是就是誰要來出rebuild這筆錢就是了...

總歸一句,沒錢。沒錢買新飛機,也很可能沒錢養已經買的飛機...
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sun
路人甲乙丙

1306 Posts

Posted - 04/05/2017 :  15:17:07  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
看來短時間不會再買了UH-60了!
以採購案來看,陸軍算是被陰了嗎?

美是否要賣F-35 國防部:未收到正式訊息
http://www.cna.com.tw/news/firstnews/201704055016-1.aspx
中央社-2017年04月05日 上午10:24
此外,陸軍的黑鷹直升機將再移撥15架給空軍,陸軍60架黑鷹有30架移撥出去。陸軍參謀長白捷隆面對羅致政質詢時表示,整體作戰運用60架沒有變化,移撥給空軍和空勤總隊各15架,陸軍保有30架,作戰時國防部會統一,戰力不變,平常演訓已做相關兵推。

Edited by - sun on 04/05/2017 15:19:51
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7523 Posts

Posted - 04/05/2017 :  21:41:06  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
戰力不變個頭拉
原本空軍要自己招標救難直升機
並且應該是S-92/SuperPuma這種大型機
現在不但沒有了
還要去跟陸軍當伸手牌
這不變個頭, 沒見過這種把選民當白痴的
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jackguof1273
路人甲乙丙

951 Posts

Posted - 04/05/2017 :  21:41:28  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
如今黑鷹挪出30架分別撥給空勤總隊與空軍救護隊,缺裝部分,就以UH-1H直升機支援。

目前UH-1H直升機目前還有30架,包括維護保修、人員、機具均屬正常,零附件均依計畫籌補,依部頒標準,妥善率均正常,目前暫訂至少服役到民國110年。

於戰備階段提升後,依聯合作戰指揮中心命令,人、機飛返各航空旅,納入航空601、602旅統一運用,不影響整體戰力 。


--------------------------------------------

陸軍計畫建案增購黑鷹直升機

陸軍原有60架UH-60M黑鷹直升機編制,如今因移撥,減少一半數量。

據指出,陸軍已計畫另建案增購32架黑鷹直升機。

雖然近年國防預算額度有限,但陸軍已計畫建案增購新機,只能力爭,在新機入替前,已在台灣空域飛翔45年的UH-1H將必須繼續服役。

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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7523 Posts

Posted - 04/06/2017 :  08:31:17  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我覺得海巡署或是空勤隊的很多非戰鬥任務可能適合用這一款而不是直升機
https://www.facebook.com/techinsider/videos/506203199578041/
可以長時間在目標區進行監控或是搜救
這樣可以把直升機還給陸軍 ~~>__<|||
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3763 Posts

Posted - 04/06/2017 :  19:21:04  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
非戰鬥任務也不適合飛艇,非戰鬥任務也需要高山或抗風性能
2009莫拉克風災時空勤總隊一架UH1H直升機救災失事,
一般飛艇那時候風力狀況恐怕連出門都沒有機會.
甚至飛艇自己被吹壞還要外單位來救....

空勤總隊拿黑鷹我倒是不反對.因為政府打算讓空勤負責高山救援.
讓空軍海鷗中隊往海上救護發展.畢竟高山救援本來就不該空軍或軍方負責.
空軍海鷗拿走陸軍黑鷹這就比較離譜.

Edited by - kumachan on 04/06/2017 19:27:14
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7523 Posts

Posted - 04/08/2017 :  00:13:09  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by jackguof1273



陸軍計畫建案增購黑鷹直升機




在下真不懂為何陸軍這麼愛UH-60
陸軍應該要採購更多的中大型運輸直升機巴
例如CH-47(一個排)或是S-92(兩個班)這種運量更大的運輸直升機
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gera
路人甲乙丙

1566 Posts

Posted - 04/08/2017 :  00:56:22  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

UDN的新聞是說"借"用,說空軍從2021~2026會編錢買新的直昇機,買完再還給陸軍.
但仔細想想,飛機可以借,但人員怎麼辦?
而且這麼麻煩,還不如翻修S-70C1算了,加上海軍的S-70C(M)1剛好包一包一起做.

說到沒錢的問題,IDF當高教機,自製比例是55%,我真想知道M346與T-50如果在台組裝自製率會有多低...

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amazon373
新手上路

239 Posts

Posted - 04/09/2017 :  21:39:03  會員資料 Send amazon373 a Private Message  引言回覆
自製這名詞是浮動的,譬如說idf的腳架,能不能做,當然可以,只是有現成便品一隻兩萬美金,假使要台灣全自製的話要搞到五萬美金,還要保證一定的量,那要怎麼玩內,像之前搞一個拖靶彈架,從山姆那來一個要十幾萬,還要等,上手一天心血來潮,問能自己弄嗎?拿一個原裝貨就去社子,3d掃描刻模再翻,不到四萬,給它弄了十多個,一個交貨,剩下包一包就塞在桌底下,三年沒動,這怎麼講勒。
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dasha
版主

36990 Posts

Posted - 04/10/2017 :  08:09:59  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by jackguof1273



陸軍計畫建案增購黑鷹直升機




在下真不懂為何陸軍這麼愛UH-60
陸軍應該要採購更多的中大型運輸直升機巴
例如CH-47(一個排)或是S-92(兩個班)這種運量更大的運輸直升機



規格不同,當然還要看老美的態度.
UH-1/60這種東西有點像家用轎車,更大的直升機則是卡車,採購價是一回事,但事後維修運用不是同一個等級.
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小毛
路人甲乙丙

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3619 Posts

Posted - 04/10/2017 :  10:04:20  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
話說波音要競標美國空軍的UN-1N汰換案,推出了AW-139改的MH-139,這款的性能指標除了飛了慢一點,可以載15名步兵,滯空時間超過五小時(黑鷹為兩個多小時),其他的看來都和黑鷹差不多,實用升限還比黑鷹高一點點到達兩萬英呎。

我想既然是替換老舊的UH-1N的機種理論上就不會貴到哪裡去。我們甚至可不要黑鷹全部買這款也可以,引進生產最好。到時候陸海空海巡一起團購.....


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冗丙
版主

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Posted - 04/10/2017 :  10:16:58  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
The MH-139 can meet Air Force requirements to carry nine fully equipped troops for an unrefueled range of 225 nautical miles.
這是5噸小雞與10噸通用雞的差別吧??



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
路人甲乙丙

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3619 Posts

Posted - 04/10/2017 :  11:01:59  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
AW139/MH139最大起飛重量不超過七噸,UH-60M到十噸,本來就不同等級。
你上面那個可以載九人,是美國空軍只要求能載九人...


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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 04/10/2017 :  11:23:58  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


UDN的新聞是說"借"用,說空軍從2021~2026會編錢買新的直昇機,買完再還給陸軍.




我有種很不好的預感
我懷疑ROCAF的預算出了大問題

因為之前ROCAF的計畫是買大型直升機1:1取代S-70C
(據說原本標案是為了S-92設計的, 結果因為價格問題最後選了超級美洲獅)
所以之前買三架超級美洲獅同時還保有選擇權
我實在不認為空軍會看上UH-60這種直升機
好歹空軍也會在買個幾架超級美洲獅來顧海上救難
(超級美洲獅也比UH-60走FMS便宜的多, 三架才1億1千萬美金, 平均一架3666萬美金
UH-60當初FMS報價是31億 60架飛機, 平均一架5166萬美金
我實在不解為何目前要用一架又貴又小的救難機)
我覺得一種合理但是未必符合現實的可能性是預算突然出了差錯
所以突然編不出錢買, 但是也不想延壽S-70因為可能不久之後就能編出預算
所以先去搶陸軍的飛機應急
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冗丙
版主

Taiwan
10044 Posts

Posted - 04/10/2017 :  11:29:40  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛
你上面那個可以載九人,是美國空軍只要求能載九人...


它的體積與法國海豚類似,比UH-1小一點呦~~
你要不要算一下15名全副武裝+3P裝備的步兵有多重??占多少空間??


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cwchang2100
我是老鳥

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8955 Posts

Posted - 04/10/2017 :  11:53:38  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

話說波音要競標美國空軍的UN-1N汰換案,推出了AW-139改的MH-139,這款的性能指標除了飛了慢一點,可以載15名步兵,滯空時間超過五小時(黑鷹為兩個多小時),其他的看來都和黑鷹差不多,實用升限還比黑鷹高一點點到達兩萬英呎。

我想既然是替換老舊的UH-1N的機種理論上就不會貴到哪裡去。我們甚至可不要黑鷹全部買這款也可以,引進生產最好。到時候陸海空海巡一起團購.....



滯空時間應該是算錯了,黑鷹不會只有兩小時.
除非你是算單程的戰鬥半徑.
規格是寫是15個乘客,不見得是士兵,全副武裝的士兵是很重的.

黑鷹系列出了這麼久,也相當有口碑.不能說是不好的直昇機.
只是很多是體現在作戰性能上.

會不會像"豐田"情結ㄧ樣,來個"黑鷹"情結,就不知道了.
不過也可能引發"反豐田"情結就是了.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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小毛
路人甲乙丙

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3619 Posts

Posted - 04/10/2017 :  12:11:23  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
AW139是可以在15名乘客,或是兩名機槍手加八名全副武裝士兵。如果要大一點的七八噸等級的,還有AW149可以選。


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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 04/10/2017 :  12:16:52  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
黑鷹兩個多小時是內政部自己寫的...XD
http://www.nasc.gov.tw/Aircraft/aircraft_more?id=ab09848f71c74e34be4dad41df72d79b



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攀登新高山
新手上路

52 Posts

Posted - 04/10/2017 :  14:51:12  會員資料 Send 攀登新高山 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

到底以運兵作戰術機動的直升機該有多大?
是要配合一個班的人數來規劃?還是越大越好?
像大家推的廉價版Bell 412EPI,與黑鷹來比,都是一個班左右的載運能力,差別大概只剩吊掛重量和戰場防護力。
如果以運兵為主,那何不考慮使用可載20人規模的約八噸等級直升機?就算要掛車輛同時也可以再裝個10人班總比黑鷹要分兩台來運好些。
也就是說,五到六噸可載十個人的Utility直升機,八噸可載20人的可運裝備同時載人,十噸以上的可載30人以上或是運送火炮車輛,分兩級就好還是分三級較好?如果以維修後勤複雜度來看,美系的大都可以找到使用CT7系列引擎的各級直升機型號,算是共用性很高....


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请问台湾的直升机吨位划分是按照什么?是最大起飞重量么?
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8955 Posts

Posted - 04/10/2017 :  15:10:59  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

黑鷹兩個多小時是內政部自己寫的...XD
http://www.nasc.gov.tw/Aircraft/aircraft_more?id=ab09848f71c74e34be4dad41df72d79b



最大航程:135 浬
任務半徑:74 浬 (裝置副油箱:143浬)

是呀! 上面的數據更慘...
任務半徑才74浬?! 這種垃圾還要5166萬鎂一台?!

這已經算得上毀謗罪了吧?!

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 04/10/2017 15:12:09
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john1220
路人甲乙丙

1412 Posts

Posted - 04/10/2017 :  16:10:52  會員資料 Send john1220 a Private Message  引言回覆
難道空勤是跟據預算所編的油錢
決定寫任務半徑只有74浬嗎?
也才120多公里,KP 腳踏車都可以從台北吐到高雄
一架貴森森只能吐到苗栗就要回家加油
無語 !!!!
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