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 國軍與警察事務
 台灣適合的榴彈砲型態
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tadc
新手上路

121 Posts

Posted - 09/04/2015 :  16:57:08  會員資料 Send tadc a Private Message  引言回覆
以陸軍有限的預算 小弟以為如果能精簡各式火砲 簡化口徑 是否能有效降低後勤及開銷

以榴彈砲來說 T-65 M59 M114至少都需要10名以上士兵操作 射程也不如現代榴彈砲 無射控電腦 戰術資料鏈...等可在短時間射擊/離開

如果陸軍精簡到以下選項中一到兩種榴彈砲 砲彈 火藥包 射控電腦...等通用 是否在人員訓練上也更通用(兩者必要時 可以互相支援?)

M109 / 輪型自走砲 / M198/M777 以上三者依序依防護力排序(M777陸軍應該嗑不下去)

這幾年陸軍的砲兵/榴彈砲 除了火力支援 也常進行反登陸訓練

新型的反裝甲型砲彈可攜帶攻頂次彈械 可針對裝甲/人員 射程30KM 跟雷霆2000的MK-30 但成本應該較MK-30低 對台灣來說應該是有吸引力的 甚至增程彈藥可以達到50KM 那雷霆2000就可專注在50KM以上的海上目標(兩棲戰車 氣墊船...等)做攻擊

小弟比較主觀單方面的想法 有不足之處 請前輩們多多補足


henryjen
新手上路

Taiwan
280 Posts

Posted - 09/05/2015 :  00:58:26  會員資料 Send henryjen a Private Message  引言回覆
簡單而言:”想打的遠,又省人力”—貴,重量重(除非像M777這种貨色,但,就是有貴),此外這種打的遠的傢伙一般都是自走的(暴重),且列放速度慢。換句話說,若想輕便,射速快,用人托的动,請愛用WW2老屁股們(但是打不遠,人力须求也大),至於”火控彈道电腦”這玩意兒,陽春的用個平版APP程式就搞定了,根本不是問題,總之火砲性能需求要視戰術而定,沒有說二戰貨一定比較烏的道理(話說億載金城的阿姆斯壯大砲口徑都比目前240大,若不論射程,射速,破壞力肯定大於240,尤其現代戰艦基本上沒裝甲,很可能會”一發入魂”........)
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sun
路人甲乙丙

1351 Posts

Posted - 09/05/2015 :  02:37:39  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by tadc

新型的反裝甲型砲彈可攜帶攻頂次彈械 可針對裝甲/人員 射程30KM 跟雷霆2000的MK-30 但成本應該較MK-30低 對台灣來說應該是有吸引力的 甚至增程彈藥可以達到50KM 那雷霆2000就可專注在50KM以上的海上目標(兩棲戰車 氣墊船...等)做攻擊


是筆誤嗎?
雷霆2000使用Mk-45火箭箱組時,最大射程也只有45公里,對50公里以上目標應該力有未逮。

MK-45火箭:彈全長402公分、彈徑長23公分、彈全重305公斤,射程25∼45公里;每箱組有6枚,滿架彈箱為2箱。
來源:http://www.mnd.gov.tw/Upload/201201/p24-49新型多管火箭TGS%208X8自走式雷霆2000多管火箭系統簡介.pdf

Edited by - sun on 09/05/2015 02:41:19
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tadc
新手上路

121 Posts

Posted - 09/05/2015 :  11:58:05  會員資料 Send tadc a Private Message  引言回覆
恩 小弟知道 只是想說區分任務範圍 如果能引進新型榴彈砲 那麼雷霆2000應當照中科院有提案過的類似GMLRS的增程路線去走
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qaz9491
我是菜鳥

547 Posts

Posted - 09/05/2015 :  14:57:58  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by sun

quote:
Originally posted by tadc

新型的反裝甲型砲彈可攜帶攻頂次彈械 可針對裝甲/人員 射程30KM 跟雷霆2000的MK-30 但成本應該較MK-30低 對台灣來說應該是有吸引力的 甚至增程彈藥可以達到50KM 那雷霆2000就可專注在50KM以上的海上目標(兩棲戰車 氣墊船...等)做攻擊


是筆誤嗎?
雷霆2000使用Mk-45火箭箱組時,最大射程也只有45公里,對50公里以上目標應該力有未逮。


Mk-45火箭箱組正式紀錄是只有這樣沒錯.......但是換成某種"乘客"時就不一定了....
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dasha
版主

38085 Posts

Posted - 09/05/2015 :  18:16:28  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
要先考慮好你火炮到底是想怎樣運作,以及這會對組織造成多大的改革......
非導向彈頭距離越遠誤差越大,導向彈頭則要導向機制能耐多大的震盪,所以有的是走向少人數短射程但精準的方向,這類火炮射程大概就是20~30km,但如果觀測夠準,非導向炮彈甚至有可能做到CEP就是戰車或小型登陸艇尺寸的水準,三發點放保證會有一發以上從上面掉進去,不需要直射也可以對付低度裝甲目標;不然就是延續傳統的面制壓概念,用一個班的人操作射程超過40km的大火炮,可以把非裝甲目標整得很慘,但裝甲目標就要看運氣與人品.
由於導向彈頭放上多管火箭運作比較實際,小弟會比較偏向短射程輕型炮.自走炮很貴,拿戰車代替吧......
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tadc
新手上路

121 Posts

Posted - 09/05/2015 :  22:16:30  會員資料 Send tadc a Private Message  引言回覆
了解 因為小弟只專注在減少人員編制 還有精準度上 當然現實還是先要有$$$ 不過按照d大說的觀測夠準CEP就能有10m的水準 那就很夠了 畢竟反裝甲型砲彈的殺傷半徑大很多了

恩 可以的話也希望可以簡化MBT部隊 記得以前有一篇討論台灣引進M1的文 其中就有前輩說 以台灣500輛MBT就夠了(還是說500輛M1 負擔就很大了 想不太起來 @@) 其他再加上各式裝甲車輔佐

畢竟我想不管台灣未來的兵制怎麼走 跟目前的編制相比 各軍種中應該是陸軍縮減的比例會最高吧?

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max03max
新手上路

Taiwan
290 Posts

Posted - 09/05/2015 :  23:51:31  會員資料  Send max03max an AOL message  Send max03max a Yahoo! Message Send max03max a Private Message  引言回覆
你要的是這個嗎?

http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/155tw.htm
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3810 Posts

Posted - 09/07/2015 :  00:52:26  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
想減少人力編制就是要先有錢投資武器汰換.
但現實是錢無法增加,所以得先持續砍人.
然後希望留下來的單位換了新武器, 可以一個當三個用.

Edited by - kumachan on 09/07/2015 00:55:34
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tadc
新手上路

121 Posts

Posted - 09/10/2015 :  02:47:46  會員資料 Send tadc a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by max03max

你要的是這個嗎?

http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/155tw.htm



是的 這是小弟想定的類型之一

小弟的想法是增大砲兵的應用範疇(增加射程 砲彈種類) 炮兵班人數減少 可增加操作門數 或精簡人員 把預算投入裝備上

剛剛看到這新聞 影片中說重砲只能打一波? 小弟有點不懂 是說發砲後馬上被鎖定攻擊嗎? https://tw.news.yahoo.com/%E6%BC%A2%E5%85%89-%E6%95%B4%E5%80%8B%E9%A3%9B%E5%BD%88%E9%80%A3-%E5%A4%9C%E8%AE%8A%E4%B8%8D%E8%A6%8B-070100492.html
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MACOS8
路人甲乙丙

3210 Posts

Posted - 09/10/2015 :  09:23:08  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
那位先生講的話看看就好,當然過了五年等解放軍有超過百公里以上等級的即時反砲兵能力後,那他就可以宣稱自己是先知了。
整個漢光演習的流程遠比外面看到的長。幾乎涵蓋了半年以上的時間。
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5731 Posts

Posted - 09/10/2015 :  09:23:15  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
裝備保養上,不可能期待三到四個人整備一門自走砲.
強調少人數操作,另一個範疇就是遇到攻擊時,可以用最少的人員操作反擊.
三人戰車組嘛.....不曉得.

至於射程對砲兵來說當然是越遠越好,如果可以跨戰區支援的炮兵是更好.
但是陣地原始設計就是那樣,新的火砲沒有太革命性的射程發展,也沒有人可以財到每發砲彈都打增程彈.
所以考慮到後來就沒甚麼人想大換火炮.
畢竟不像美國跟英國,波灣有波灣的需求,阿富汗山地有山地戰的要求,他們每次主戰場一變,火炮的要求就不同.
台灣則是除了火炮外,還有一堆要求要滿足....
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waffe
路人甲乙丙

2804 Posts

Posted - 09/10/2015 :  09:23:35  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
野戰砲兵打砲跟帶妹去摩鐵打炮一樣打完就走了,摩鐵不走房間還要錢砲兵不走敵人的反砲擊等一下就到了。你問的這些東西可以參考慎大的"現代步兵小部隊編裝與戰術"那篇連載。
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sun
路人甲乙丙

1351 Posts

Posted - 09/10/2015 :  17:52:08  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by tadc
是的 這是小弟想定的類型之一
小弟的想法是增大砲兵的應用範疇(增加射程 砲彈種類) 炮兵班人數減少 可增加操作門數 或精簡人員 把預算投入裝備上



個人認為:在攜行能量的限制下,炮彈種類越少越好,單一彈種功能越多越好。

Edited by - sun on 09/10/2015 17:52:32
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Lugiahua
路人甲乙丙

USA
1707 Posts

Posted - 09/11/2015 :  11:19:35  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
美軍好像有統一105mm高爆砲彈的計畫, 把本來四種砲彈變成一種...
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tadc
新手上路

121 Posts

Posted - 09/11/2015 :  13:12:06  會員資料 Send tadc a Private Message  引言回覆
[quote]Originally posted by LUMBER

裝備保養上,不可能期待三到四個人整備一門自走砲.
強調少人數操作,另一個範疇就是遇到攻擊時,可以用最少的人員操作反擊.
三人戰車組嘛.....不曉得.


小弟的想法是每門砲編制約8-9人 不知這樣在裝備保養上是否負擔太重?

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tadc
新手上路

121 Posts

Posted - 09/11/2015 :  13:17:37  會員資料 Send tadc a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Lugiahua

美軍好像有統一105mm高爆砲彈的計畫, 把本來四種砲彈變成一種...



個人是想榴彈砲的部分 不管是自走式 牽引式 輪型 就精簡到105mm 155mm兩種口徑 增加砲彈共通性

共通化應該是未來的走向 即便是美國也是如此 能否真的省到錢 未知 但往後零件共通上就可以上後勤紓壓不少吧

像這次中科院展出的海劍二/海劍羚 小弟就超支持 畢竟這款若能被國軍採用 至少就兩個軍種使用 就會生產一個數量 不單單後勤 往後的升級也有機會 這對向來比較少進行武器升級的國軍是個開始

Edited by - tadc on 09/11/2015 13:26:47
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冗丙
版主

Taiwan
10764 Posts

Posted - 09/11/2015 :  13:40:24  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
保養??
四人戰車那才叫負荷重,1門炮那簡單的很~~隨炮彈道計算機應該只有基準炮上有~

要少人本軍古早就有XT-86榴彈砲計畫了,操炮人數減到7人,但是陸軍不買帳~
就算真的每門砲精減到四人那砲兵陣地防禦時你覺得砲營營長叫的動步兵營營長派人來幫忙嗎??


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3810 Posts

Posted - 09/15/2015 :  14:53:10  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
新榴砲可4人一砲是指最少操作人數,實際若量產服役大概也會超額編制到6-7人.
人多好辦事,也比較不怕單位輕易失能.

要省人,會直接砍單位,用新砲的射程射速準度來彌補火砲數減少.

Edited by - kumachan on 09/15/2015 14:55:44
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
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Posted - 09/16/2015 :  06:38:04  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我之前想過這個問題, 跟大家分享一下看法

這個問題不外乎幾點

1. 是否應該保留105mm輕型榴彈砲?
假設要保留, 那需要什麼樣的改良給哪種類型的單位?

2. M59長腳湯姆遲早要除役, 除了火炮老舊外最大的問題是155加農砲的彈藥不能和155榴彈砲通用
增加後勤成本
那如果要汰換M59長腳湯姆, 用哪一種火炮系統最為適合?

3. 是否要保留8吋榴彈砲, 如果要保存, 那要同時保存M115牽引式八吋榴和M110自走榴?
還是只保存M110自走榴除役所有的M115?

4. 國軍未來想要保有多少M109自走砲?
如果想要減少目前M109火炮車隊, 要用哪一種武器取代現有編制?

5. 陸戰隊的砲兵營未來想要繼續維持現有的自走砲搶灘平面登陸
還是改成直升機吊掛輕型榴彈砲垂直登陸 (改用M777)

我認為這些問題都很值得討論

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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7906 Posts

Posted - 09/16/2015 :  07:10:56  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我目前的想法是這樣給大家參考
先論海陸, 我是希望海陸兩個旅各一砲兵營, 都改用M777輕型榴彈砲
(所以少了兩個營的M109自走砲)
使用上則是用LCM搶灘或是直升機從艦上吊掛上岸

陸軍的話, 我是希望把目前五種彈藥
240mm榴彈砲
8吋榴彈砲
155mm加農砲
155mm榴彈砲
105mm榴彈砲

簡化成三種: 8吋榴, 155榴, 105榴
其中最重要的是要引進M198 155mm榴彈砲取代M114榴彈砲以及M59加農砲

https://en.wikipedia.org/wiki/M198_howitzer
重7154公斤, 一般彈藥最大射程22km, 增程彈藥30km
比M59輕, 比M114射程遠
使用增程彈藥射程還是超越M59
人力精簡方面, 炮班編制9人少於M114編制11人

240mm榴彈砲全部除役,
現有的任務(長距離/大面積火炮壓制)改成雷霆2000搭配M198 155mm榴彈砲混編

軍團砲指部方面
8吋榴彈砲只保留M110A2, 因為機動力較佳生存力較好, 並且射程較長
原本的M115八吋砲營則是改編成M198 155mm牽引炮營(長射程壓制), 或是雷霆2000多管火箭營(大面積壓制)

M59長腳湯姆也用M198 155mm榴彈砲取代

機步旅和裝甲旅的話, 我認為應該要全面使用自走155mm榴彈砲
不管是用M109A5還是那個聯勤自己搞的卡車輪型自走砲

另外就是幾個地區指揮部的砲兵營 (關+蘭+澎+花東),
這幾個應該都是混炮營, 也就是M101 105mm輕炮和M114 榴彈砲混合編制
我個人是認為可以保留M101, 但是M114要換成M198 炮

而後備/新訓/步兵旅則是繼續使用M101炮 原因是因為輕便以及使用簡單
外加實際上國軍不管是什麼砲兵營, 其實都會用M101 因為下基地都要測考M101
所以變成後備砲兵幹部的通用專長就是M101炮
所以M101還是有其價值

另外就是火炮用什麼都是次要的
關鍵的是"射測觀通"炮
射擊指揮 測量 觀測 通信的自動化, 改良這些軟體比換新炮來的重要
另外就是一般基層的步兵和戰車單位要有足夠的炮兵前觀人員.

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/17/2015 09:07:35
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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7906 Posts

Posted - 09/17/2015 :  09:14:44  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
關於火炮改良
我有一個無聊的想法
M109A2如果要提升到A5, A2的33倍徑M185炮管要換成M284 155公釐39倍徑砲管

假設國軍全部的M109A2都升級成A5, 那換下來的33倍徑炮管能否拿來裝在M114火炮上面提升其射程?
(M114使用23倍徑炮管, 只有14km射程, 如果換成33倍徑炮管射程可以提高到18km)
就算不裝在M114上面
應該可以裝在聯勤的卡車自走砲上面巴
(我個人還是很懷疑台灣是否真的可以自製45倍徑炮管
我不反對生產國產卡車炮, 只是希望炮管用進口成熟產品)
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henryjen
新手上路

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280 Posts

Posted - 09/17/2015 :  18:46:26  會員資料 Send henryjen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

關於火炮改良
我有一個無聊的想法
M109A2如果要提升到A5, A2的33倍徑M185炮管要換成M284 155公釐39倍徑砲管

假設國軍全部的M109A2都升級成A5, 那換下來的33倍徑炮管能否拿來裝在M114火炮上面提升其射程?
(M114使用23倍徑炮管, 只有14km射程, 如果換成33倍徑炮管射程可以提高到18km)
就算不裝在M114上面
應該可以裝在聯勤的卡車自走砲上面巴
(我個人還是很懷疑台灣是否真的可以自製45倍徑炮管
我不反對生產國產卡車炮, 只是希望炮管用進口成熟產品)


那幹嘛不直接搞成7.03公尺(45倍徑),和長腳湯姆同等級,或者更長....
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 09/18/2015 :  05:29:45  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by henryjen

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

關於火炮改良
我有一個無聊的想法
M109A2如果要提升到A5, A2的33倍徑M185炮管要換成M284 155公釐39倍徑砲管

假設國軍全部的M109A2都升級成A5, 那換下來的33倍徑炮管能否拿來裝在M114火炮上面提升其射程?
(M114使用23倍徑炮管, 只有14km射程, 如果換成33倍徑炮管射程可以提高到18km)
就算不裝在M114上面
應該可以裝在聯勤的卡車自走砲上面巴
(我個人還是很懷疑台灣是否真的可以自製45倍徑炮管
我不反對生產國產卡車炮, 只是希望炮管用進口成熟產品)


那幹嘛不直接搞成7.03公尺(45倍徑),和長腳湯姆同等級,或者更長....



你說的非常好
我也想過這一點 幾個問題

1. M114可以性能提升到45倍徑嗎?
如果不行, 可否有門路採購到45倍徑的牽引式榴彈砲?

我個人的想法是M114恐怕是沒辦法買到成熟的45倍徑改良套件.
而我國的軍購門路只有美國, 美國現役的牽引式榴彈砲都是39倍徑的M198或M777
所以恐怕外購無路, 改良無門.

2. M109A2/A5可以性能提升到45倍徑嗎?
歐洲國家是有一些改良方案, 裝上更長的砲管 但是問題出在於台灣能取得這些歐洲砲管改良套件嗎?
還是說我們還是回到比較保守的A5改良比較保險?

3. 國造卡車自走砲可以有門路穩定的進口45倍徑砲管嗎?
這我不知道 但是我很懷疑

所以我覺得假設能夠全面39倍徑化, 用M109A2通通提升到A5
然後採購一批M777/M198給陸軍海陸的一些砲兵單位取代M109A2和M59/M114/M115我就很高興了

根據wiki的資料, 國軍總共採購了225輛M109 (主要是A2, 據說A5不超過50輛)
以一個砲兵連6輛砲車的編制
國軍可以裝備37個M109自走砲連, 3個連1營, 可以裝備至少12個M109營
我想法是假設能夠有37個A5連, 那就是不小的進步了

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/18/2015 05:45:25
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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7906 Posts

Posted - 09/18/2015 :  06:02:34  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我個人是希望國軍能夠少量採購一些M777給陸戰隊使用
主要是因為這樣能加快登陸速度以及簡化登陸作戰

因為目前國軍陸戰旅登陸戰中,
兩款車輛一定要用LCU/LCM或是更大的中海級LST才能上岸: M60A3主力戰車和M109A2自走砲
一輛LCU只能載二輛主力戰車或是二輛M109A2
但是假設改用M777的話,重量不超過4200公斤, 可能一艘LCU單趟就能夠載一個砲兵連(6炮)上岸
這樣一個砲兵營(18炮), 用M109A2要LCU 9個船次, 用M777只要三個船次就夠了
美國海陸也沒有使用M109自走砲而是用M777牽引炮
甚至未來如果國軍引進垂直登陸觀念, 輕步兵和火炮用空中機動
裝甲車和戰車以及後勤補給物資平面搶灘登陸的話, 使用可以直升機吊掛機動的M777也比M109還要適合

但是國軍也不需要買太多, 買2個營6個連36門炮給海陸用也就夠了

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/19/2015 09:32:49
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zfss
路人甲乙丙

1683 Posts

Posted - 09/18/2015 :  09:44:20  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
为什么要用45倍的,现在主流不是52/39倍么,45只能算过渡
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