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冗丙
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Taiwan
10735 Posts

Posted - 09/18/2015 :  11:22:31  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
管你幾倍??
本軍都不買帳也超過30年了~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9108 Posts

Posted - 09/18/2015 :  12:03:22  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我個人是希望國軍能夠少量採購一些M777給陸戰隊使用
主要是因為這樣能加快登陸速度以及簡化登陸作戰

因為目前國軍陸戰旅登陸戰中,
兩款車輛一定要用LCU/LCM或是更大的中海級LST才能上岸: M60A3主力戰車和M109A2自走砲
一輛LCM只能載一輛主力戰車或是一輛M109A2
但是假設改用M777的話,重量不超過4200公斤, 可能一艘LCM單趟就能夠載一個砲兵連(6炮)上岸
美國海陸也沒有使用M109自走砲而是用M777牽引炮
甚至未來如果國軍引進垂直登陸觀念, 輕步兵和火炮用空中機動
裝甲車和戰車以及後勤補給物資平面搶灘登陸的話, 使用可以直升機吊掛機動的M777也比M109還要適合

但是國軍也不需要買太多, 買2個營6個連36門炮給海陸用也就夠了




"主要是因為這樣能加快登陸速度以及簡化登陸作戰'?!
這是要用來反攻大陸嗎?

以台灣守勢作戰的戰略指導原則下,
有限資源應該不太像是會買這種主要是進攻用的M777.
而且又貴得要死.

反而是之前所講的更強的前觀標定和與砲班的溝通,這些比較重要.
國軍應該多多在日常訓練中,將這種能力普及到每個單位.
將指揮程序簡化和自動化,縮短反應時間.
看看能不能任何作戰第一線班排級單位提出要求後,5分鐘內砲彈就落在敵人頭上.
這才是應該加強的地方.

就算買M999,砲彈不來,也是沒鳥用.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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qaz9491
我是菜鳥

545 Posts

Posted - 09/18/2015 :  16:01:00  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


因為目前國軍陸戰旅登陸戰中,
兩款車輛一定要用LCU/LCM或是更大的中海級LST才能上岸: M60A3主力戰車和M109A2自走砲
一輛LCM只能載一輛主力戰車或是一輛M109A2
但是假設改用M777的話,重量不超過4200公斤, 可能一艘LCM單趟就能夠載一個砲兵連(6炮)上岸


"一輛LCM只能載一輛主力戰車或是一輛M109A2
但是假設改用M777的話,重量不超過4200公斤, 可能一艘LCM單趟就能夠載一個砲兵連(6炮)上岸"

大哥!請問你認為海軍的LCM有多大?

還是你把LCU錯打成LCM?

>>一艘LCM/LCU單趟就能夠載一個砲兵連(6炮)上岸
你是在說LST吧?

Edited by - qaz9491 on 09/18/2015 16:01:56
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冗丙
版主

Taiwan
10735 Posts

Posted - 09/18/2015 :  16:30:32  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
台灣海軍是LCM-3 的等級,記得只能載M4薛曼戰車, 米軍的是LCM-8,可以搭載M1艾布蘭戰車1台~~
台軍大隻佬LCU才可能攜帶2~3輛M60戰車或6炮連呦~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5723 Posts

Posted - 09/18/2015 :  16:46:27  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
小的學砲操的時候,砲校是教七人一組沒錯。

自走砲五人組工作就不只是有點重了,光是要把炮耳跟除煙筒拔下來清理就要很拼命.....
不過小的編制是一連八炮,有裁減了嗎?

目前除了M110以外,其餘155mm以上大口徑火炮應該都歸炮軍團管,他們確實需要像長腳湯姆這樣的長射程火炮,不然不夠支援。
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qaz9491
我是菜鳥

545 Posts

Posted - 09/18/2015 :  19:54:38  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
丙大!
海軍的LCM有LCM-3(M24).. LCM-3A(M41)...LCM-6(M41),

而海軍的LCU能攜帶2輛M60A3等級的戰車.

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waffe
路人甲乙丙

2787 Posts

Posted - 09/18/2015 :  20:24:42  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

小的學砲操的時候,砲校是教七人一組沒錯。

自走砲五人組工作就不只是有點重了,光是要把炮耳跟除煙筒拔下來清理就要很拼命.....
不過小的編制是一連八炮,有裁減了嗎?

目前除了M110以外,其餘155mm以上大口徑火炮應該都歸炮軍團管,他們確實需要像長腳湯姆這樣的長射程火炮,不然不夠支援。



什麼砲一連編八門?這樣編制很大耶搞死............
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dasha
版主

38065 Posts

Posted - 09/18/2015 :  20:26:42  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by zfss

为什么要用45倍的,现在主流不是52/39倍么,45只能算过渡



這問題就是出在編制,分配給比較低階要打準不用打遠的,39倍就好,甚至更短的都可以;高司單位的就52倍,打遠一點吧.然後52倍與雷霆兩千有沒有搶生意又是一個問題......所以小弟對於長射程的炮比較保留,除非擺明雷霆兩千與短射程反艦飛彈這些通通不要,那就要長管的炮,不然炮再長也比不過那些傢伙.
台灣如果要買M777,那不是圖著整門炮新,就是希望換掉拖炮的載具,用比較輕的車或某些民用車......
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tadc
新手上路

121 Posts

Posted - 09/19/2015 :  00:28:48  會員資料 Send tadc a Private Message  引言回覆
[quote]Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我目前的想法是這樣給大家參考
先論海陸, 我是希望海陸兩個旅各一砲兵營, 都改用M777輕型榴彈砲
(所以少了兩個營的M109自走砲)
使用上則是用LCM搶灘或是直升機從艦上吊掛上岸

陸軍的話, 我是希望把目前五種彈藥
240mm榴彈砲
8吋榴彈砲
155mm加農砲
155mm榴彈砲
105mm榴彈砲

簡化成三種: 8吋榴, 155榴, 105榴
其中最重要的是要引進M198 155mm榴彈砲取代M114榴彈砲以及M59加農砲

感謝Reinherd大給予實際規劃 小弟也是這樣的構想

對台灣軍方而言M198應該是比較實際的規劃 較能滿足軍方所需的數量 垂直輸送CH-47也可執行 (不知一般牽引榴彈砲都攜帶多少的彈藥數)

若能簡化成三種 就能紓壓後勤壓力 人員訓練 及方便增加彈藥庫存

我想應該要先確認陸軍/海陸 在最終精簡兵力後規劃共要裝備多少的M109 有多少輛狀況適合升級的 M109A7恐怕不敢奢望 但升級到A6 小弟看到不少優點 一方面每輛車人員編制從6人減到4人 再者A6裝備許多電子裝備 升級應爭取在台實施 也增加日後為M1A1升級的籌碼 一方面知道哪些裝備需要因應台灣使用而調整的 一方面已經有了類似施工的經驗 也能加裝台灣版的車間資訊系統(IVIS)

要這樣大規模的簡化 對陸軍來說很不容易 可是包含各式MBT在內 陸軍也知道已經不可能有這樣的預算/人員編制來維持這麼多種類的裝備 再說陸航又是當紅炸子雞 更吸預算 在不是優先編列的狀況下 讓砲兵甚至是MBT 脫胎換骨革新一番 應該是關乎未來陸軍新樣貌的關鍵

Edited by - tadc on 09/19/2015 00:44:34
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7891 Posts

Posted - 09/19/2015 :  09:31:02  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
糟糕我打錯了
是LCU才對 不是LCM

quote:
Originally posted by qaz9491

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


因為目前國軍陸戰旅登陸戰中,
兩款車輛一定要用LCU/LCM或是更大的中海級LST才能上岸: M60A3主力戰車和M109A2自走砲
一輛LCM只能載一輛主力戰車或是一輛M109A2
但是假設改用M777的話,重量不超過4200公斤, 可能一艘LCM單趟就能夠載一個砲兵連(6炮)上岸


"一輛LCM只能載一輛主力戰車或是一輛M109A2
但是假設改用M777的話,重量不超過4200公斤, 可能一艘LCM單趟就能夠載一個砲兵連(6炮)上岸"

大哥!請問你認為海軍的LCM有多大?

還是你把LCU錯打成LCM?

>>一艘LCM/LCU單趟就能夠載一個砲兵連(6炮)上岸
你是在說LST吧?


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waffe
路人甲乙丙

2787 Posts

Posted - 09/19/2015 :  10:03:28  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
若以小弟的意見目前國軍所有牽引式155榴、加全部淘汰換成輪型自走砲。原因很簡單看看那門新型的M198 155mm砲單門放列就是12M X 9M的範圍,也就是一門砲要占地差不多一百平方米,一連4門砲算4百平方米加上砲距間隔乘上三倍就好就是1200平方米,一個營3個連展開來含營部連、停車場、指揮所、等等少說5000平方米的放列範圍,以臺灣北部來看哪裡去生這麼大的一塊"野地",沒有野地就等著挖水泥地、柏油路........................(這之前別樓已經扯過了)。

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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7891 Posts

Posted - 09/19/2015 :  10:23:11  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

若以小弟的意見目前國軍所有牽引式155榴、加全部淘汰換成輪型自走砲。原因很簡單看看那門新型的M198 155mm砲單門放列就是12M X 9M的範圍,也就是一門砲要占地差不多一百平方米,一連4門砲算4百平方米加上砲距間隔乘上三倍就好就是1200平方米,一個營3個連展開來含營部連、停車場、指揮所、等等少說5000平方米的放列範圍,以臺灣北部來看哪裡去生這麼大的一塊"野地",沒有野地就等著挖水泥地、柏油路........................(這之前別樓已經扯過了)。






你提到一個我也很好奇的問題啊~XDD

我猜實戰狀態下不會有整個營集結,
而是以連為單位下去自行佔領陣地支援一個營級單位
或是由火協中心協調各連級陣地集火射擊而不會是整營射擊

空地嗎? 城鎮我看就只有學校操場或是運動公園

鄉下的話只能找旱田或是高爾夫球場/機場草皮
或是現有的軍營野戰操練場或是集合場草皮來用

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waffe
路人甲乙丙

2787 Posts

Posted - 09/19/2015 :  11:06:20  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
實戰要派多少兵力當然要看戰役規模,敵人要是小部隊空降那基本弄破擊砲去就好了,找個屋頂還是隨便什麼空曠地就能打了。要是敵人大規模登陸小弟之前另一棟樓就提過了臺灣北部很難找到足夠大面積的"野地"去放列那麼多的砲營,而且你要是盡量想辦法"塞"射擊指揮就很想哭了。你攤開射擊指揮的地圖會發現我方砲連東一個西一個,南邊一坨北邊一堆。多的不說你假設你是射擊指揮官我要你將散到到處是的砲兵連打出一個東西400公尺寬南北300公尺寬的彈幕你要怎麼搞?而且要每5分鐘彈幕前進30公尺。

這時你就哭吧,雖然所有的砲連射向都標好了但這個遠哪個近,東西南北到處是這個跟你回報射界受阻那個跟你說超過射界、射程不夠,發現打出去的不是彈幕長官又在那幹您老牧................

打個比方就像您說的學校操場或是運動公園,你接到射擊任務...........

砲一連射擊任務:
全連5號裝藥射向2850射角380準備好發射
一砲:好
二砲:好
三砲:報告會打到前面的大樓
四砲:報告會打到前面的電線杆

而且另一棟樓小弟也說了,空曠地能放列但平坦無掩護的地形也很容易成為英烈.............
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darkmoon
路人甲乙丙

797 Posts

Posted - 09/19/2015 :  15:24:25  會員資料 Send darkmoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe


什麼砲一連編八門?這樣編制很大耶搞死............



小弟的經驗中,有外島部隊一個連編9門砲

當然,編制沒有因為他們的武器變多而增加;所以該單位的養護一整個屎到炸
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Lugiahua
路人甲乙丙

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1707 Posts

Posted - 09/19/2015 :  16:15:59  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
52倍徑亞洲有阿...韓國人
把砲兵營打散可以, 不過請花錢全部升級到109A6以上水準...
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henryjen
新手上路

Taiwan
280 Posts

Posted - 09/20/2015 :  02:24:36  會員資料 Send henryjen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by henryjen

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

關於火炮改良
我有一個無聊的想法
M109A2如果要提升到A5, A2的33倍徑M185炮管要換成M284 155公釐39倍徑砲管

假設國軍全部的M109A2都升級成A5, 那換下來的33倍徑炮管能否拿來裝在M114火炮上面提升其射程?
(M114使用23倍徑炮管, 只有14km射程, 如果換成33倍徑炮管射程可以提高到18km)
就算不裝在M114上面
應該可以裝在聯勤的卡車自走砲上面巴
(我個人還是很懷疑台灣是否真的可以自製45倍徑炮管
我不反對生產國產卡車炮, 只是希望炮管用進口成熟產品)


那幹嘛不直接搞成7.03公尺(45倍徑),和長腳湯姆同等級,或者更長....



你說的非常好
我也想過這一點 幾個問題

1. M114可以性能提升到45倍徑嗎?
如果不行, 可否有門路採購到45倍徑的牽引式榴彈砲?

我個人的想法是M114恐怕是沒辦法買到成熟的45倍徑改良套件.
而我國的軍購門路只有美國, 美國現役的牽引式榴彈砲都是39倍徑的M198或M777
所以恐怕外購無路, 改良無門.

2. M109A2/A5可以性能提升到45倍徑嗎?
歐洲國家是有一些改良方案, 裝上更長的砲管 但是問題出在於台灣能取得這些歐洲砲管改良套件嗎?
還是說我們還是回到比較保守的A5改良比較保險?

3. 國造卡車自走砲可以有門路穩定的進口45倍徑砲管嗎?
這我不知道 但是我很懷疑

所以我覺得假設能夠全面39倍徑化, 用M109A2通通提升到A5
然後採購一批M777/M198給陸軍海陸的一些砲兵單位取代M109A2和M59/M114/M115我就很高興了

根據wiki的資料, 國軍總共採購了225輛M109 (主要是A2, 據說A5不超過50輛)
以一個砲兵連6輛砲車的編制
國軍可以裝備37個M109自走砲連, 3個連1營, 可以裝備至少12個M109營
我想法是假設能夠有37個A5連, 那就是不小的進步了


不過二戰時代的五式15公分高砲就已經有60倍徑了,最大射程20000公尺.....,還有,為甚麼不把一堆m41,m108挖出,改裝上長腳湯母,這樣整個國軍炮兵自走化程度就能大大提升啦.....

Edited by - henryjen on 09/20/2015 02:30:51
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dasha
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38065 Posts

Posted - 09/20/2015 :  06:38:42  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
艦砲可容許的空間與重量,遠高於地面這些機動炮,地面只有要塞炮可以更大,你這些自走炮或拖曳炮要變大,就需要更好的底盤,或是更好的拖車與直升機.
老車底盤通常很多地方故障,挖出來修理與生產新的哪個划算,一直都是大問題,我們不是以色列那種有機會接收全新二手車,底盤都是自己打壞而很好修的那種國家......
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 09/20/2015 :  09:52:13  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by henryjen

[quote]
不過二戰時代的五式15公分高砲就已經有60倍徑了,最大射程20000公尺.....,還有,為甚麼不把一堆m41,m108挖出,改裝上長腳湯母,這樣整個國軍炮兵自走化程度就能大大提升啦.....



沒必要巴
目前美國正在M198大放送, 幾乎是無償軍援給盟國 (因為庫存量太多太多)
M198一般彈藥也可以打超過20KM, 和長腳湯姆一樣遠
但是火炮重量上遠小於長腳湯姆
長腳湯姆重13.88公噸, 砲班編制14人
https://en.wikipedia.org/wiki/155_mm_Long_Tom
M198榴彈砲只有7.154公噸, 幾乎只有長腳湯姆的一半
砲班編制也只有9人

所以國軍可以大量買M198, 然後把M198改裝到卡車底盤上當自走砲
這樣砲兵火力立刻從越戰美軍提升到當代美軍

國軍可以買M198全面取代M114和M59,
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 09/20/2015 :  19:39:17  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
別忘了台灣是海島型氣候,潮溼高溫又多雨~~~
M108這個米軍離開越南交給我們的玩具狀況很差,所以才會閹割炮塔等來搞國造自走炮~~~
M41用太久了,很多底盤扭力桿受壓處等等區域都有大小不一的裂痕,早就超過報廢的年代了,能湊出幾輛改裝M41D以經算不錯了~
所以經過集集看到被切割的亂七八糟等待廢鐵五金回收也別訝異~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 09/20/2015 :  20:49:02  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我以前也動過M108的腦袋
想要把M109A2改裝成A5以後
把A2的33倍徑155炮改裝到M108上面

但是看到M108退這麼久肯定有問題就作罷了

M108最好的境遇發揮剩餘價值不是改裝了
而是捐贈給美國的軍事博物館
因為當初M108在美國幾乎都被送回原廠改裝成M109
所以M108在美國軍武博物館中很罕見
我上周又去維州Danville戰車博物館, 正好遇到館長
館長還指著那輛破到爆炸的M108得意洋洋的說這是美國私人博物館中極為罕見的M108
我心中在想這玩意一大堆在台灣的公園裡給鄉民屁孩糟蹋
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tadc
新手上路

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Posted - 09/20/2015 :  21:25:26  會員資料 Send tadc a Private Message  引言回覆
如果220輛 M109升級到A5/A6後 不知陸軍砲兵還能容納多少牽引榴彈砲/輪型自走砲呢?

220輛的M109都改至52倍徑 這筆單應該會吸引很多廠商投標吧?(BAE感覺相較其他歐洲國家比較敢/有可能投標)只是開價陸軍吃不吃的下

小弟想說換下來的33/39倍徑砲管裝到卡車底盤或改成牽引式?(不知可不可行?)

Edited by - tadc on 09/20/2015 21:34:59
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afsoc831
路人甲乙丙

716 Posts

Posted - 09/20/2015 :  22:54:50  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by tadc

如果220輛 M109升級到A5/A6後 不知陸軍砲兵還能容納多少牽引榴彈砲/輪型自走砲呢?

220輛的M109都改至52倍徑 這筆單應該會吸引很多廠商投標吧?(BAE感覺相較其他歐洲國家比較敢/有可能投標)只是開價陸軍吃不吃的下

小弟想說換下來的33/39倍徑砲管裝到卡車底盤或改成牽引式?(不知可不可行?)


陸軍的砲科,永遠都被放在最後面才會想到他們!!
搞不好海陸那天腦子秀逗了會執行不可能的升級..............

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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tadc
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Posted - 09/21/2015 :  00:16:01  會員資料 Send tadc a Private Message  引言回覆
榴彈砲的部分如果只留155mm 搭配上XT-86迫擊砲 這樣會太激進嗎? 讓240/203/105mm都進博物館?

用海陸來帶動陸軍一起更新/重新編制呢? 啊 不過 海陸應該比陸軍砲兵更弱勢吧 ?!

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cwchang2100
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Posted - 09/21/2015 :  00:41:10  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by tadc

榴彈砲的部分如果只留155mm 搭配上XT-86迫擊砲 這樣會太激進嗎? 讓240/203/105mm都進博物館?

用海陸來帶動陸軍一起更新/重新編制呢? 啊 不過 海陸應該比陸軍砲兵更弱勢吧 ?!



105mm還是要留呀! 不是說要搞105mm軍卡砲車?
這玩意的C/P值不錯呀!

203mm最好是等到M109A6裝備後再退,
但是,退役之後可以封存之類的,以備不時之需.它的壽命其實很長.
(此砲較遺憾的是外型很威,退役之後,就看不到外型這麼威的砲了)

240mm不都是在外島? 那也沒必要特別把它退役.
還是有象徵性的意義,等砲彈打光再說.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 09/21/2015 00:42:37
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cwchang2100
我是老鳥

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9108 Posts

Posted - 09/21/2015 :  00:53:57  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by tadc

如果220輛 M109升級到A5/A6後 不知陸軍砲兵還能容納多少牽引榴彈砲/輪型自走砲呢?

220輛的M109都改至52倍徑 這筆單應該會吸引很多廠商投標吧?(BAE感覺相較其他歐洲國家比較敢/有可能投標)只是開價陸軍吃不吃的下

小弟想說換下來的33/39倍徑砲管裝到卡車底盤或改成牽引式?(不知可不可行?)



M109 A5和M109 A6是完全跨代.
要嗎就升到A6,沒必要只升到A5.

A7就不用了,因為也沒辦法升,就是要直接買新的.
跟A6比,主要是換車底盤,似乎沒那麼必要.

換倍徑要看有沒有現成的套裝方案,沒有的話,還是不必搞.
整體的適配性還是要考慮.
(現有的52L方案是歐洲的,還不知道拿不拿得到...)

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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