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tadc
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119 Posts

Posted - 09/21/2015 :  01:15:38  會員資料 Send tadc a Private Message  引言回覆
M109 A5/A6 小弟是想說看預算而為 不過等排到有預算升級時 應該是A6吧?

L52是歐洲的 南韓也有拉 只是應該沒有人會想買吧 不過韓商應該又會低價投標
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cwchang2100
我是老鳥

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9107 Posts

Posted - 09/21/2015 :  02:04:36  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by tadc

M109 A5/A6 小弟是想說看預算而為 不過等排到有預算升級時 應該是A6吧?

L52是歐洲的 南韓也有拉 只是應該沒有人會想買吧 不過韓商應該又會低價投標



A6原本聽說就有排,只是預算被直升機案排擠掉了.
如果排得到預算,當然是直升A6,再排第二次升級就不知道等到何時.

韓國K55是30L,K9才是52L,但是底盤不一樣.
理論上可以拿52L的砲來裝,可是砲座和系統整合也要重做.
變成是新開發,不見得會便宜.而且還要測試,沒測誰敢用?
台灣沒必要為這種東東做白老鼠吧?
要做白老鼠,那也要做自家的白老鼠,當韓國佬的白老鼠也太自虐了...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 09/21/2015 02:07:34
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Lugiahua
路人甲乙丙

USA
1684 Posts

Posted - 09/21/2015 :  05:13:20  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by tadc

M109 A5/A6 小弟是想說看預算而為 不過等排到有預算升級時 應該是A6吧?

L52是歐洲的 南韓也有拉 只是應該沒有人會想買吧 不過韓商應該又會低價投標



A6原本聽說就有排,只是預算被直升機案排擠掉了.
如果排得到預算,當然是直升A6,再排第二次升級就不知道等到何時.

韓國K55是30L,K9才是52L,但是底盤不一樣.
理論上可以拿52L的砲來裝,可是砲座和系統整合也要重做.
變成是新開發,不見得會便宜.而且還要測試,沒測誰敢用?
台灣沒必要為這種東東做白老鼠吧?
要做白老鼠,那也要做自家的白老鼠,當韓國佬的白老鼠也太自虐了...

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



之前延平島炮戰
不是用過K9了嗎?

別忘記現在有109A7這東西, 只是好像也是要換底盤...
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HOTARU
路人甲乙丙

3090 Posts

Posted - 09/21/2015 :  07:24:09  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
不贊成將109A1/A2升級成A6,升級成A5或直接改裝國造45L砲管比較經濟.
A6與A5以前的型號砲塔整個不一樣了,升級成A6就是砲塔整個換掉,引擎也要換.而A5只是換砲塔以及引擎(同系列但多40匹馬力).

所有方案裡最簡單省錢的是把國造卡車自走砲的系統搬上109A1/A2,砲塔不必大改,引擎也可以不必換.
A5次貴,而整個砲塔換掉的A6一定最貴.

A7則是全車都不一樣,但是海陸可以考慮,A7底盤跟海陸的AAV7有不少共通部件,可以共用消耗性零件.
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LUMBER
路人甲乙丙

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5651 Posts

Posted - 09/21/2015 :  08:15:52  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe
什麼砲一連編八門?這樣編制很大耶搞死............



也就M109A2

A6有比較現代化的GPS輔助設備,這方面不知道國軍能不能完全自己取代.

以前是聽有A5的長官自誇,現在炮放列在新竹就可以用增程彈打到台北.
這方面的戰術如果超越到改變戰略的話,炮兵升級會比較有意義.
不然要炮軍團放棄有輔助裝彈機的大口徑火砲並不容易.

A6雖然是說有比起A5以下車戲都有輔助裝彈機,小的卻怎麼看都覺得就只有那根A2就有的液壓上彈桿....
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3791 Posts

Posted - 09/21/2015 :  09:59:00  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER
以前是聽有A5的長官自誇,現在炮放列在新竹就可以用增程彈打到台北.



這長官有點唬爛,
從新竹北邊,打到台北40+km起跳.
打到新北的林口台地也要30+km起跳.
A5彈底噴氣增程是30km以內,涵蓋桃園比較合里,
如果2/3有效射程.涵蓋要再退一點.至少南桃園....

想從新竹打到台北,可能得改二○二廠國造45倍徑=帳面上最大射程39km

Edited by - kumachan on 09/21/2015 10:11:29
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MACOS8
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3203 Posts

Posted - 09/21/2015 :  10:26:41  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

quote:
Originally posted by LUMBER
以前是聽有A5的長官自誇,現在炮放列在新竹就可以用增程彈打到台北.



這長官有點唬爛,
從新竹北邊,打到台北40+km起跳.
打到新北的林口台地也要30+km起跳.
A5彈底噴氣增程是30km以內,涵蓋桃園比較合里,
如果2/3有效射程.涵蓋要再退一點.至少南桃園....

想從新竹打到台北,可能得改二○二廠國造45倍徑=帳面上最大射程39km


沒唬爛呀,關西到樹林 30 km,到三峽 ~22 km,湖口到鶯歌 ~ 30 km
陽昇球場到林口與新莊約30 km

那位長官說的是新竹到臺北,又不是市區到市區 XD

M109不升級到A6也可以,但必須把部分系統升級到A6以上等級,使國軍的M109能具備快速放列,射擊指揮與撤收的能力,另外也要有使用精準彈藥的潛能才行..

Edited by - MACOS8 on 09/21/2015 10:28:56
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cwchang2100
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Posted - 09/21/2015 :  11:03:30  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Lugiahua
之前延平島炮戰
不是用過K9了嗎?

別忘記現在有109A7這東西, 只是好像也是要換底盤...



A7的東西,之前有提過,麻煩翻前面的post.
K9底盤不一樣.

網友們似乎都是用樂高積木的想法,
只要有零件,拼一拼就可以了.
當成改裝車改空力套件就是囉.
事實沒有那麼簡單.

要看各個部件搭不搭,至少還要做力學分析,
看看後座力之類的影響如何.
零件不適合,還要改,設計新零件.
整個弄完,還要試產,測試,修改.
這全部都要錢.

所以說,有現成別人做過的套餐最好.
沒有的話,自己要重新研發,這就不是一年半載的事情了.

K9如果不是買全車,那就乾脆自己做.
沒必要花錢讓三星練功.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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冗丙
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Posted - 09/21/2015 :  11:15:22  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MACOS8
M109不升級到A6也可以,但必須把部分系統升級到A6以上等級,使國軍的M109能具備快速放列,射擊指揮與撤收的能力,另外也要有使用精準彈藥的潛能才行..


將現有的6炮連其中的一車改成A6當基準炮,比全面都改A6還要省~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 09/21/2015 :  11:16:37  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by HOTARU

不贊成將109A1/A2升級成A6,升級成A5或直接改裝國造45L砲管比較經濟.
A6與A5以前的型號砲塔整個不一樣了,升級成A6就是砲塔整個換掉,引擎也要換.而A5只是換砲塔以及引擎(同系列但多40匹馬力).

所有方案裡最簡單省錢的是把國造卡車自走砲的系統搬上109A1/A2,砲塔不必大改,引擎也可以不必換.
A5次貴,而整個砲塔換掉的A6一定最貴.

A7則是全車都不一樣,但是海陸可以考慮,A7底盤跟海陸的AAV7有不少共通部件,可以共用消耗性零件.



A5到A6是一個大跳躍,特別是指控系統和通信系統.
如果指控系統沒升級,那就別花這筆錢了.
當然也有速射的升級,那是第二重要的.

但是,這種更換都是整套做好的,沒有說要這個不要那個.
除非很確定某項零件是非常獨立,不和其他子系統有互動.

自己亂改,那就要自己有先測試和修改的覺悟.
那等於是個小研發案.不是ㄧ時半刻做得完的.
以兩百多台的規模,省不了幾個錢,但是風險不小.

不少零件可共用,也就是有不少零件不共用.
維修和後勤系統沒有那麼聰明,搞成這樣只是增加麻煩.
台灣太多人沒有"系統"的觀念,這樣東拆西挪,
表面上省錢,但是日後系統的複雜性,導致的作業時間浪費,
還有更高的凸槌率,這種隱性機會成本的損失,其實更高.
根本得不償失.

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多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 09/21/2015 11:20:00
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 09/21/2015 :  11:29:30  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙
將現有的6炮連其中的一車改成A6當基準炮,比全面都改A6還要省~




建議不要這麼幹.
A2和A6的砲是不一樣的.算出來的參數不能共用.

而且這樣的彈性會低很多.
首先是無法分割使用,一分開就打回A2的能力,這樣作戰規劃會變麻煩.
第二是戰損承受力,那台A6掛點,那就整連降級,就算是履帶脫落,都可能降級.
第三是後勤,變成要支援兩套零件,至少是部分.

以國軍已經不是很聰明的樣子,就別整他們了.
個人是覺得,多花點錢OK,不要讓日後操作複雜化.
不是每個人都和網友們一樣聰明,天天都在隨機應變.

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tadc
新手上路

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Posted - 09/21/2015 :  12:34:45  會員資料 Send tadc a Private Message  引言回覆
小弟以為 台灣目前大多數M109都是A2(197輛?) 底盤狀況還能否適合升級 先讓美方/BAE評估 不適合的話 還是一次性的M109A6 雖說多花錢 但降低後勤負擔是初衷 若像cwchang2100大說的成了兩套零件 那就沒了升級簡化的優點了

砲兵前觀也應一併提升吧 搭配小型無人機 連線IVIS 第一發命中率才能大大提升吧?!

Edited by - tadc on 09/21/2015 12:35:55
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HOTARU
路人甲乙丙

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Posted - 09/21/2015 :  12:57:09  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100


A5到A6是一個大跳躍,特別是指控系統和通信系統.
如果指控系統沒升級,那就別花這筆錢了.
當然也有速射的升級,那是第二重要的.

但是,這種更換都是整套做好的,沒有說要這個不要那個.
除非很確定某項零件是非常獨立,不和其他子系統有互動.

自己亂改,那就要自己有先測試和修改的覺悟.
那等於是個小研發案.不是ㄧ時半刻做得完的.
以兩百多台的規模,省不了幾個錢,但是風險不小.

不少零件可共用,也就是有不少零件不共用.
維修和後勤系統沒有那麼聰明,搞成這樣只是增加麻煩.
台灣太多人沒有"系統"的觀念,這樣東拆西挪,
表面上省錢,但是日後系統的複雜性,導致的作業時間浪費,
還有更高的凸槌率,這種隱性機會成本的損失,其實更高.
根本得不償失.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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225輛全都要升級成A6,這筆錢陸軍根本不可能出得起.而且鋁合金底盤還是幾十年的舊貨.

A1/A2升級成A5是根本不用測試的事,國造45L這是聯勤自己提過掛保證的,實際也就是換掉砲管跟駐退機,這瑞士的M109 KAWEST就有先例,換上一根47倍徑的砲管與更新設控,但砲塔完全流用.國造45L整個系統是已經開發過的,只是把次系統裝進M109砲塔裡,並不如你講的那麼複雜.

說海陸的A7不共通更怪,海陸現在用的A2還要配M113底盤的射擊指揮車,沒有一樣跟AAV7有共通零件,共用性本來為零.換裝A7一舉把這兩種車輛汰換,還能跟AAV7部分後勤共用,怎樣也比現狀強.換下來的車還可以給陸軍汰換部分更老的拖曳砲單位.
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冗丙
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Posted - 09/21/2015 :  13:02:24  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
應該是說都是M113底盤分枝過來的,所以陸輪與履帶乃至變速箱等機電設備都可以共用??搞不好連M2/M3布萊德雷布兵戰車也是可以共用部分零件啦~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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HOTARU
路人甲乙丙

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Posted - 09/21/2015 :  13:17:54  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
AAV7A1跟M109A7底盤都是布萊德雷的科技改的,引擎都換裝康明斯的,路輪與扭力桿一樣,履帶不同.M109A7換了新的雙蹄片,降低接地壓.
其實美軍就是試圖把履帶裝甲載具都用布萊德雷的規格去統一後勤.

如果陸軍把現役M109統一升級成A5規格,再少量購入A6/A7當射擊指揮車,就可以統一火砲,應該是最省事的方案.

海陸後勤本來就跟陸軍脫鉤,所以海陸完全可以搞另外一套適合自己的方式.

Edited by - HOTARU on 09/21/2015 13:21:54
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 09/21/2015 :  13:26:17  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by HOTARU
225輛全都要升級成A6,這筆錢陸軍根本不可能出得起.而且鋁合金底盤還是幾十年的舊貨.

A1/A2升級成A5是根本不用測試的事,國造45L這是聯勤自己提過掛保證的,實際也就是換掉砲管跟駐退機,這瑞士的M109 KAWEST就有先例,換上一根47倍徑的砲管與更新設控,但砲塔完全流用.國造45L整個系統是已經開發過的,只是把次系統裝進M109砲塔裡,並不如你講的那麼複雜.

說海陸的A7不共通更怪,海陸現在用的A2還要配M113底盤的射擊指揮車,沒有一樣跟AAV7有共通零件,共用性本來為零.換裝A7一舉把這兩種車輛汰換,還能跟AAV7部分後勤共用,怎樣也比現狀強.換下來的車還可以給陸軍汰換部分更老的拖曳砲單位.



這個錢本來就不是小錢,要不然怎麼會跟直升機案互斥?
陸軍不是出不起,而且執行上也是分多年,美帝也沒辦法一次執行兩百多台.

M109 KAWEST的部分,可以參看英文Wiki:

https://en.wikipedia.org/wiki/M109_howitzer#M109_.22KAWEST.22

...
This Swiss improved version produced by Ruag incorporates a new Swiss-designed L47 155 mm gun
with an increased firing range of up to 36 km.
The L47 155 mm gun is derived from the Swiss Bison fortress gun's inertial navigation system
coupled with a new gun-laying system
and more ammunition storage.
...

這可不是直接裝子系統就好,就算是裝子系統,也是要先測好.
沒有那麼單純.

M-109A5+ 是有裝INS/GPS和跳頻通信,但沒有改速射.
這都要把整個砲塔拆下重做! (省錢法)

http://www.defenseindustrydaily.com/have-guns-will-upgrade-the-m109a6-paladin-pim-partnership-04039/

...
So far, the most popular upgrade abroad is the M109A5+,
which adds independent position location via GPS/INS, and radio transmission of co-ordinates.
It’s a budget-conscious upgrade that omits the M109A6’s automatic gun-laying,
which would require a tear-down and rebuild of the turret.
It also omits the PIM upgrades, which make very substantial changes to every part of the vehicle.
..

國軍L45的套餐細節,個人沒有很清楚,但是也應該是有經歷過分析和測試.
簡單講,裝上去要是有干涉,那怎麼辦? 生產兩百多套後發現干涉?
這就會是超級大笑話了.

然後我們最在意的INS/GPS勒? 跳頻通信呢? 國軍L45套餐有包進去嗎?
會跟美規設備相容嗎? RF干涉有考慮嗎?

個人不否認會有高手,機械特性上,用經驗決定一切.
但是,這個風險不小,正常程序也最好不要這樣硬幹.

不用測試?! 所有正常的公司(特別是軍火),沒有人不做測試的啦!

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他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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Edited by - cwchang2100 on 09/21/2015 13:30:29
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HOTARU
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Posted - 09/21/2015 :  13:38:17  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100


不用測試?! 所有正常的公司(特別是軍火),沒有人不做測試的啦!



A2升級A5原廠早就做過了,台灣要改照做就是,你為什麼要重新發明輪子?
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cwchang2100
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Posted - 09/21/2015 :  13:38:34  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by HOTARU

AAV7A1跟M109A7底盤都是布萊德雷的科技改的,引擎都換裝康明斯的,路輪與扭力桿一樣,履帶不同.M109A7換了新的雙蹄片,降低接地壓.
其實美軍就是試圖把履帶裝甲載具都用布萊德雷的規格去統一後勤.

如果陸軍把現役M109統一升級成A5規格,再少量購入A6/A7當射擊指揮車,就可以統一火砲,應該是最省事的方案.

海陸後勤本來就跟陸軍脫鉤,所以海陸完全可以搞另外一套適合自己的方式.



個人是不知道目前國軍後勤系統的資訊化程度如何.
還有外購的靈活性如何.

如果要共用料,前提是零件管理系統中,兩者共通零件是同一單獨的料號.
外購時就不是個別武器零件統包採購,而是要可以個別零件外購. (難)
每個零件的lead time(交貨時間),MOQ(最小採購量),EOF(停產日期),最低庫存量都要個別鍵入管理.
輸入料號的人要懂不同武器的共通性,才能建立獨立共通料號. (難)

料號是可以利用美帝系統啦. (還是要懂一點,要不然也會凸搥...)
但是,採購庫存管理就和美帝有差.
一般外購武器時,會帶幾年的零件,這是根據武器買的.
兩種不同的武器(車輛),縱使零件料號相同,
有沒有啥外購上的限制,這個是要做管理的.
美帝很OK,自己家產的,問題較小.

如果,國軍後勤做到這麼強,那我沒話說,我落伍了!
但是,如果沒有,麻煩就別想零件共通這回事了.

另外,美帝都是成千上萬,會省很大.
國軍這也不過幾百台的東西,共用有省多少嗎?

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Edited by - cwchang2100 on 09/21/2015 14:25:57
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Posted - 09/21/2015 :  13:39:59  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by HOTARU
A2升級A5原廠早就做過了,台灣要改照做就是,你為什麼要重新發明輪子?



我講的是國軍L45套餐.
A2升A5這都是美帝測過的,我當然知道.
而且,改完後還是會至少測一次,不過這個跟研發測試不一樣,算是SOP.

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他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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Edited by - cwchang2100 on 09/21/2015 13:41:42
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HOTARU
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Posted - 09/21/2015 :  13:42:59  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100



然後我們最在意的INS/GPS勒? 跳頻通信呢? 國軍L45套餐有包進去嗎?
會跟美規設備相容嗎? RF干涉有考慮嗎?




國軍卡車自走砲本來就有,而且還是整合單元化的東西.
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/155tw.htm

這在卡車自走砲上還是連同砲兵雷達掛在砲管上,根本可以外掛在砲塔而不必塞車內,這是有多難整合?

Edited by - HOTARU on 09/21/2015 13:47:07
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HOTARU
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Posted - 09/21/2015 :  13:44:55  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
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Originally posted by cwchang2100

我講的是國軍L45套餐.
A2升A5這都是美帝測過的,我當然知道.
而且,改完後還是會至少測一次,不過這個跟研發測試不一樣,算是SOP.



那沒人說過國造不必測試.
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cwchang2100
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Posted - 09/21/2015 :  13:51:48  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by HOTARU
國軍卡車自走砲本來就有,而且還是整合單元化的東西.
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/155tw.htm

這在卡車自走砲上還是連同砲兵雷達掛在砲管上,根本可以外掛在砲塔而不必塞車內,這是有多難整合?



呵呵...原來是講這個.
那抱歉,我可以保證絕對不簡單.

這就看國軍的態度啦!
要玩這個,個人不反對,但是經費,研發人力和時間就不會小了.
肯定是個研發案!

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他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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waffe
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Posted - 09/21/2015 :  14:10:47  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
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Originally posted by HOTARU


國軍卡車自走砲本來就有,而且還是整合單元化的東西.
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/155tw.htm

這在卡車自走砲上還是連同砲兵雷達掛在砲管上,根本可以外掛在砲塔而不必塞車內,這是有多難整合?



那台車站內討論過了,整合成效如何不知道但整體構型容易打砲翻車。
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HOTARU
路人甲乙丙

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Posted - 09/21/2015 :  14:18:31  會員資料 Send HOTARU a Private Message  引言回覆
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國軍卡車自走砲本來就有,而且還是整合單元化的東西.
http://www.mdc.idv.tw/mdc/army/155tw.htm

這在卡車自走砲上還是連同砲兵雷達掛在砲管上,根本可以外掛在砲塔而不必塞車內,這是有多難整合?



那台車站內討論過了,整合成效如何不知道但整體構型容易打砲翻車。



[此型自走砲射擊時底盤幾乎一動也不動,穩定性十分良好,砲身還能以水平角度實施直射(聯勤宣稱直射的最小射程約3km),即便將砲管壓低至車頂附近發射時,駕駛室也承受得住風暴。]

打砲翻車?連結內文讀了嗎?哪裡聽來的謠言?
這又關M109什麼事?

Edited by - HOTARU on 09/21/2015 14:20:13
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waffe
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Posted - 09/21/2015 :  15:34:35  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
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Originally posted by HOTARU
[此型自走砲射擊時底盤幾乎一動也不動,穩定性十分良好,砲身還能以水平角度實施直射(聯勤宣稱直射的最小射程約3km),即便將砲管壓低至車頂附近發射時,駕駛室也承受得住風暴。]

打砲翻車?連結內文讀了嗎?哪裡聽來的謠言?
這又關M109什麼事?



不用聽啥謠言,內文幾百年前就讀了那段我個人一點都不信。幾號裝藥多少射角與砲身與車輛的角度?懂嗎?目前新一代的輪型自走砲基本上射擊時砲身都降下來砲尾直接頂地為了就是增加射擊時的穩定度,尤其目前長倍徑的火砲。你用一號裝藥射向正對車頭當然很穩。換成全裝藥高射角,砲身與車身成30度就不知道會發生啥鳥事了。



試射就是我說的正對車頭



擺成這樣不知道能裝幾號裝藥


注意看,這設計是火砲後座力先衝車身、車身傳到地面太高了。但設計較為簡單


你可以自己找圖來看,不過反過來說輪型自走砲射界都比履帶式的小,操作手冊規範好射擊角度也不會翻車的。

這樓是只能討論M-109嗎?

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