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sun
路人甲乙丙

1306 Posts

Posted - 07/04/2016 :  10:46:08  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

想必很多人知道,米軍訓練很多都是搬手冊,一步一步照著做.
看來國軍不愛讀書,不愛用手冊的惡習,一直都還在... Orz


不會啦!
國軍還是會讀書的啦!
也會照手冊去做啦!
只是,一些自認「聰明」的傢伙常常會「發現」一些「不必要」、「重複」的步驟,執行時會「便宜行事」自行予以「簡化」,..........
只要沒出事,還會炫耀此一「撇步」,讓大家知道自己有多厲害,寫程序的人有多笨!
不過,一旦出事了,多半都是很大條!
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glight
我是菜鳥

461 Posts

Posted - 07/04/2016 :  10:55:11  會員資料 Send glight a Private Message  引言回覆
我看到有些讨论,认为超音速弹体直接命中的话,即使不爆炸也不应该只有这么小的损害,有可能是导弹在渔船附近海面坠海解体后弹起的碎片造成的伤害。

有这帚漸i能性么?
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冗丙
版主

Taiwan
10063 Posts

Posted - 07/04/2016 :  11:29:31  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
這次本來就是例外,FRP玻纖本來受害後碎裂的破片能造成傷害有限,但是原定登陸艦等級的碎裂鋼片就GG了,四散與亂彈後應該很可觀~~
就人體而言以80KM的速度跳水,水會來不及排開變成水泥讓您不死也殘廢,30~40KM還好會頭暈跟一點瘀傷~~~
而雄三就算終端索命後貫穿FRP至少速度還有1.8馬赫,這樣猛砸水面應該碎....................的很有趣~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8983 Posts

Posted - 07/04/2016 :  11:39:25  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by glight

我看到有些讨论,认为超音速弹体直接命中的话,即使不爆炸也不应该只有这么小的损害,有可能是导弹在渔船附近海面坠海解体后弹起的碎片造成的伤害。

有这帚漸i能性么?





不太可能,因為照片顯示進入的彈體和四片穩定翼的撞擊形狀.
可以確定是直擊...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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sun
路人甲乙丙

1306 Posts

Posted - 07/04/2016 :  12:15:53  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
不止海軍!
全軍檢討飛彈部隊SOP。
各軍種教準部還在嗎?有的忙囉!

亡羊補牢 飛彈部隊SOP全面檢討
http://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/1007257
國防部指出,已針對「精準武器控管」、「制定更嚴謹操演準則」及「嚴格訓練、管理紀律」三個主軸,按「計畫、執行、考核」程序,區分「督管」及「執行」層面,將全面向實施清查及檢討精進,全案預計於兩個月內完成。
官員說,國防部已經下令,針對三軍各類型飛彈部隊,通令全面檢討標準作業程序,並嚴格要求操作紀律及加強人員訓練。
三軍各類型飛彈部隊,包括國防部直屬的防空飛彈指揮部(各式中長程防空飛彈及巡弋飛彈),陸軍各級部隊(各式野戰防空飛彈、多管火箭、陸航直升機配備的空對空及空對地飛彈),空軍戰機聯隊及基地警衛防空部隊(各式空對空、空對海、空對面及地面防空飛彈)、海軍各級軍艦及陸戰隊(艦載防空、艦載反艦、魚雷,及地面防空、岸置反艦飛彈)。
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zfss
路人甲乙丙

1598 Posts

Posted - 07/04/2016 :  12:40:07  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
其实这个还不算明显的,当面毛子的ssn3(惰性弹)误击了条货船,货船两侧的开口完全就是导弹的横截面(动画片果然诚不欺我),图一时找不到了
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waffe
路人甲乙丙

2437 Posts

Posted - 07/04/2016 :  13:15:07  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
話說隨意找些資料比對了一下,那艘漁船是屬於50噸以上未滿100頓的ct-4級漁船比照下面的資料參考一下

http://www.emcos.com/docs/Application_Note_RCS_Calculation_for_Ship.pdf

看大小就只比最小的捕魚舢舨大一級,比第二欄的小型遊艇小一半以上理論上這艘船的rcs還真的很小,能被打中是要歸功於中科院還是歸咎於該船運氣太背?
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dasha
版主

37025 Posts

Posted - 07/04/2016 :  13:25:03  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by anckYX

quote:
Originally posted by dasha

忙到下午,從現在的資料整理一下可能的狀況,不過要先說這是假定現行資料正確的情況下......
這應該是排定昨天要在東部靶區進行的射擊,在升旗後最後一次集合相關艦艇軍官去做簡報時,艦長那幾個要留值士官先檢查一下系統有沒有問題,以便幾小時後的測試,所以東西都給了人家,沒想到人家連最後一步都做了......
發射時應該是用某個標定的區域參數輸入,因此飛彈一出去很快破音障讓附近的人都聽到聲音,然後飛向目標區,剛好找到目標,俯衝攻擊......於是飛彈是正面最高處穿入左側面低一層甲板處穿出,呈現明顯俯衝彈道.只是測試大概不需要爆炸,這船也脆弱,就沒炸.
原始的射擊目的是甚?不明,但小弟不認為有政治意圖,有系統升級要測試的可能性更高.
至於大陸有沒有看到?小弟認為被動監聽到的可能性更高,但不能排除被雷達看到的機率,因為中央氣象局2016年7月1日上午0810那張雷達回波圖,馬祖東南方有一個奇怪的回波,雖然很強但很小,要放大來看.假如那不是無意義的雜波而是真的,那表示這飛彈設定的飛行高度還蠻高的,連氣象雷達都看得到......

這次事件洩密的問題嚴重:1.洩漏某個作戰區的座標範圍.2.某些說來不及反應的雷達搜索範圍.3.飛彈的加速性與彈道高度.



出現雜訊的時間點跟目前公布的雄三發射時間點對不上 軍方說雄三是在8:15分發射的



先說地名打錯了,是澎湖東南.
時間的話,氣象局給的雷達資料時間只是讓大家寫程式抓圖好抓而已,他們的所有圖都一樣,0810代表資料是0800到0820之間任何時段8~15分鐘資料的總和,而且長程氣象雷達掃描比軍用雷達慢得非常多,台灣用的最快是6分鐘才掃完一次空域,慢的是15分鐘,更糟的是時間有參差,小弟印象中要一兩個小時才有最小公倍數出現......
依小弟過去的經驗,10分那一張應該是3~18分之間資料的總和,也可能是2~17分,不會出現軌跡而只是一個點,大概就是其中一次掃描才有掃到.
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fanity
新手上路

148 Posts

Posted - 07/04/2016 :  13:41:02  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
個人對國軍說的雄3沒有發射保險KEY有點意外...

小弟當年雄2的時候印像中就要兩把KEY了
艦長 - 發射保險KEY
兵器長 - 發射按鈕蓋的KEY

雄三要是沒有KEY的話不就是只要彈箱火線接了.雷達開了就隨控制台前的小兵隨心情發射?

Edited by - fanity on 07/04/2016 13:41:50
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Captain Picard
我是老鳥

7861 Posts

Posted - 07/04/2016 :  13:49:25  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by fanity

個人對國軍說的雄3沒有發射保險KEY有點意外...

小弟當年雄2的時候印像中就要兩把KEY了
艦長 - 發射保險KEY
兵器長 - 發射按鈕蓋的KEY

雄三要是沒有KEY的話不就是只要彈箱火線接了.雷達開了就隨控制台前的小兵隨心情發射?



這就是呂禮詩表示有鑰匙但國防部否認的疑點。呂禮詩以前指揮的新江艦是裝備雄二的型號,還是武進三移植的舊系統,所以他的敘述認知就是照著雄二。換裝雄三(2010 年以後)的時候估計呂禮詩已經退役,不知道後面系統改了。

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MDC Naval Ensign.
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sun
路人甲乙丙

1306 Posts

Posted - 07/04/2016 :  14:12:07  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
飛彈離架時間修正了!
0812(飛彈離架)~0816(戰隊值日官回報),期間約4分鐘,算是「空白」嗎?
查證、確認總要花時間吧?難不成值日官只聽聲響,就知道是哪一艘船出何種狀況?

雄三誤射後 海軍出現空白的「要命四分鐘」
http://udn.com/news/story/1/1805365
國防部2日發布一份官版的飛彈誤射的問答集,其中即公開向外界說明,7月1日事發當日,「今天甲類操演是在10點,他們在8點鐘做準備,做裝備檢查,這事情是在8點15分發生(發射出去),此外接了火線也是我們現在調查的方向」。
但日前高雄地檢署發布誤射事件的時間序,明載飛彈發射離架時間是8點12分,比國防部第一時間公布的時間點提早了3分鐘。
國防部下午的書面報告指出,7月1日「0803時飛彈中士高嘉駿完成模擬目標後,為熟練操作程序,於0805自行執行模擬飛彈發射程序,致雄風3型飛彈於0812離架誤射」。
國防部報告指出,0816時,海軍二五六戰隊值日官室(水星碼頭資深官室),向聯合艦隊作戰中心回報;聯合艦隊作戰中心立即向海軍台北作戰中心報告;海軍司令部於0818時進駐台北作戰中心,並旨示成立緊急應變中心,隨即分向參謀總長及部長報告;台北作戰中心並於0821時,向國軍聯合作戰中心回報。

Edited by - sun on 07/04/2016 14:19:15
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8983 Posts

Posted - 07/04/2016 :  14:14:01  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
以後改掌紋辨識,要bypass,只能把艦長的手砍下來.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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sun
路人甲乙丙

1306 Posts

Posted - 07/04/2016 :  14:20:30  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

以後改掌紋辨識,要bypass,只能把艦長的手砍下來.


如採用「視網膜」辨識,那........
我是建議,在系統上加裝聲音警示系統!
當按下「作戰模式」按鈕,擴音器會發出甜美的女性聲音:「XX飛彈作戰模式起動!」(至少連播三次),提醒船上人員。
廣播完畢後,由多位(人數可議)軍官同時按下「同意」鈕後,才能進行下一步驟!
為避免衍生無謂誤會,鄭重聲明:本人無性別歧視,會考慮用「女性」聲音而非「男性」,純粹是以作戰艦艇上男性居多,用女性聲音較不容易被混淆作為出發,絕無歧視女性之意!

以下為可列入考慮加裝的第二重「防誤射」措施:
而按下「發射」後,還要經過辨識長官指紋/掌紋(或是視網膜、聲紋都可)通過後,指令才會被執行!
以上是個人幻想的「防誤射」相關安全防護措施!(應該萬無一失了吧?)

Edited by - sun on 07/04/2016 14:43:10
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kingcobra
路人甲乙丙

1270 Posts

Posted - 07/04/2016 :  15:00:11  會員資料 Send kingcobra a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by sun
⋯⋯
當按下「作戰模式」按鈕,擴音器會發出甜美的女性聲音:「XX飛彈作戰模式起動!」(至少連播三次),提醒船上人員。
⋯⋯

你的提議可能更加適合防空飛彈部隊吧!

其實大家有沒有想過,如果把劇情改一改,如果導彈直飛大陸的後果會如何呢?
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冗丙
版主

Taiwan
10063 Posts

Posted - 07/04/2016 :  15:59:59  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
寫些有營養的東西吧??兄臺就是假設太多以及常常我天朝高大上上上到惹人嫌~~

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國防部要求中科院研發射控防呆機制
http://www.chinatimes.com/realtimenews/20160704003876-260407
根據國防部的書面報告指出,國軍精進作為將採「一級管制一級」的嚴密複式管控,並要求中科院研發射控安全管制機制(防呆作為),採複式確認操作,避免誤射事件再發生。

立法院外交國防委員會下午將邀國防部長馮世寬、外交部、國安局、陸委會、中科院等單位首長進行「海軍金江艦誤射雄三飛彈事件暨可能肇生之區域影響評估」專案報告並備質詢。

根據國防部送到立院的書面報告指出,雄三飛彈如為測試實彈卻有必要接上「火線安全接頭」時,須有官員或督導幹部在現場,且僅限測試模式進行。而海軍飛彈中士高嘉駿在無幹部在場的情況下,誤操作「作戰模式」,致使飛彈誤射,是事件主因。

國防部說,當日飛彈系統已完成備便後,兵器長、士官長皆未全程在場督導,與規定不符,應負事件主要責任。國防部強調,這是一連串違反紀律與連續犯錯所造成,「並非只是個人操作失誤的問題」。

國防部也將精進安全機制,要求研發射控安全管制機制(防呆作為),並在不影響作戰時效下,採複式確認操作設計,避免產生誤射。

此外,國防部也將加強人員查核和職務派任,對精準武器及機敏裝備的重要操作人員,選派前必須完成安全查核、實施本職專長訓練簽證。派任後發現人員不適任或心緒異常,則適時調整職務,避免人為因素,肇生危安事件。


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Captain Picard
我是老鳥

7861 Posts

Posted - 07/04/2016 :  16:13:19  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
黃河艦長發話了。果然證實雄三的實體隔離措施只剩火線,沒有鑰匙了



http://www.haodoo.net/?M=hhd&P=561

小小的發射鑰由艦長保管,較大的火線由兵器長收藏。
  當年我擔任張騫艦艦長,成軍第一天,中科院非常神祕又慎重地將這把鑰匙交給我。
  我隨後便將它鎖進艦長室保險箱。
  也因此,軍艦想要發射飛彈,理論上至少需要三個人配合,那就是艦長、兵器長,以及飛彈發射台操控手(請參見圖一)──若要這三個人同時犯錯,我想機率即使不等於零,也趨近於零。

 不過,圖一是舊式雄風發射系統,雄三採用新型設計,「扳機保護蓋」與「發射鑰」已被軟體(控制面板)取代。


  即使簡化前兩項硬體設計,雄三仍具備「火線」這最後一道關卡。

...........

誠然,不管如何嚴肅、如何令人緊張,誤射雄三都是不可原諒的錯誤。
  可是,設身處地想一想:如果你是金江艦官兵,誤射那一天所處的環境,這「僅由操作手」一人所犯的錯誤,會不會在陰錯陽差之下發生呢?
  可以想見,從測裁官登艦開始,全艦官兵必然都忙得「不可開交」。
  有沒可能艦長(或兵器長)擔心自己太忙,事先將火線交給射控士官長?
  而士官長也擔心自己太忙,於是事先接上了火線?
  或艦長(兵器長)曾經交代射控士官長,未出港前不可接上火線,因而在港內的時候,操作手以為火線未被接上,求好心切的狀況下事先測試裝備,這才誤射雄三?
  許許多多的可能,我不是當事人,無法確定。

可是,以我曾經服役於海軍,當過飛彈巡防艦艦長,針對誤射雄三這件事感想如下:
這是該艦一干人員嚴重失職,艦長、兵器長,以及一系列往下的射控士官長、飛彈士官、操作手等,都應接受嚴厲處分。
如果甲操測考內容沒有要求接上火線,前述相關人員不單要撤職,根本應移送法辦。但假如甲操內容有要求接上火線,請一道檢討測裁組:誰製訂這種莫名其妙的測考項目?
海軍必須自我檢討,重點不在「製定更嚴厲的規定」,而在「如何落實現有規定」。我相信只要落實現有規定,雄三誤射事件就不會發生。之所以誤射,是好幾個人沒有按規定辦事,大家「便宜行事」的結果。
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Edited by - Captain Picard on 07/04/2016 16:15:09
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dasha
版主

37025 Posts

Posted - 07/04/2016 :  16:20:05  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實有些18禁漫畫的宇宙戰艦,採用"生殖器認證"系統,當艦長或兵器長是女性時,就成為觸手系......當然男性也有另一套.

問題是只要有人想偷懶,那就會出現不按紀律做的事情,這才是問題.
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jackguof1273
路人甲乙丙

952 Posts

Posted - 07/04/2016 :  18:44:54  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by sun

不止海軍!
全軍檢討飛彈部隊SOP。
各軍種教準部還在嗎?有的忙囉!

亡羊補牢 飛彈部隊SOP全面檢討
http://news.ltn.com.tw/news/focus/paper/1007257
國防部指出,已針對「精準武器控管」、「制定更嚴謹操演準則」及「嚴格訓練、管理紀律」三個主軸,按「計畫、執行、考核」程序,區分「督管」及「執行」層面,將全面向實施清查及檢討精進,全案預計於兩個月內完成。
官員說,國防部已經下令,針對三軍各類型飛彈部隊,通令全面檢討標準作業程序,並嚴格要求操作紀律及加強人員訓練。
三軍各類型飛彈部隊,包括國防部直屬的防空飛彈指揮部(各式中長程防空飛彈及巡弋飛彈),陸軍各級部隊(各式野戰防空飛彈、多管火箭、陸航直升機配備的空對空及空對地飛彈),空軍戰機聯隊及基地警衛防空部隊(各式空對空、空對海、空對面及地面防空飛彈)、海軍各級軍艦及陸戰隊(艦載防空、艦載反艦、魚雷,及地面防空、岸置反艦飛彈)。



SOP....

公司裡的SOP只有稽核時前幾天才會拿出來造假,平常只差沒當衛生紙用,軍隊大概沒差多少。

不知目前海軍的缺編狀況如何?

未來的武器系統只會越精密複雜,有SOP卻沒補人,以後出包只會更多~

40~50人用的SOP 剩20~30人可不太適用,尤其是阿扁/英九與人民用精蝕/精盡強姦國軍之後。


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sun
路人甲乙丙

1306 Posts

Posted - 07/04/2016 :  20:03:25  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Captain Picard


http://www.haodoo.net/?M=hhd&P=561

海軍必須自我檢討,重點不在「製定更嚴厲的規定」,而在「如何落實現有規定」。我相信只要落實現有規定,雄三誤射事件就不會發生。之所以誤射,是好幾個人沒有按規定辦事,大家「便宜行事」的結果。


黃河艦長這句寫得真好。
不管找多少天才制訂出堪稱「完美」的SOP,只要不落實執行,終究會出包。

Edited by - sun on 07/04/2016 20:19:16
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gera
路人甲乙丙

1569 Posts

Posted - 07/04/2016 :  20:18:53  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
就新聞言,作戰模式與模擬模式就只是操控台上選單項選擇不同而已,其他操作都一樣.
這是有可能的,因如此做是追求最大擬真化,操作與實戰完全一樣.

人力不足是個問題,因此各人都有業務要忙,複式確認等於要釘一個人力在那邊看操作,
而更嚴格的火線保管,key,生物認證機制,
事實上是無限制的加重艦長負擔,並且使艦長成為鋼鐵人與超人,
所以艦長不能死,不能落海,不能失蹤,
不然火線怎麼領? 存放火線的保管箱怎麼開? 艦長在那? key在那裡? 艦長不見(落海或戰死或失蹤)了!?火線拿不到,key也沒了,本艦要如何作戰?
當然是回家洗洗睡啊.

再以新聞報導來看,操控台對於是否為作戰模式的提示很小,很容易忽略,戰情室沒有任何飛彈發射前的預警,
因此修改軟體,使模擬模式與訓練模式可以在視覺上明顯的區分開來.
戰情室甚至於全艦要點,都應該有發射前警告,以聲響與閃光警示.
可以考慮把發射扳機鈕加回來,並在聲光警示後才能發射.
(火線還是由兵器長保管)

我不是很贊同複式確認,如果非這麼做不可,那還是用key,但艦上至少要有三四人都持有key,
也就是說平常時採複式確認,由飛彈士與持key者二人在場才可發射,
必要時,持key者單人可自行發射.

簡單的說,我的想法是,我寧可冒誤射的風險,我也要追求在戰時用最少人力便可發射,
也就是說即便遭受攻擊,艦上人員死一半,艦長落海失蹤的情況下,
仍確保可以發射飛彈.

這裡為黃船長祈冥福,他是我叔叔認識的人.
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Ironhead
新手上路

Taiwan
274 Posts

Posted - 07/05/2016 :  01:08:43  會員資料 Send Ironhead a Private Message  引言回覆
小弟也不贊成啥事都交給高官管制。再者,不太贊成模擬模式與訓練模式有明顯差異。有些阿兵哥光是叫他平時詳熟一個介面就已經快突破他的極限了,戰時腦袋一遍空白,面對不同的東西,大概也傻掉了... 落實既有SOP,精實系統電門與武器狀況檢查程序是最根本的,大家都多多少少在部隊玩過一些玩具,應該深知保修與檢察程序遠比發射程序要困難得多

Edited by - Ironhead on 07/05/2016 01:18:15
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ki1
路人甲乙丙

2595 Posts

Posted - 07/05/2016 :  02:19:00  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Ironhead

再者,不太贊成模擬模式與訓練模式有明顯差異。有些阿兵哥光是叫他平時詳熟一個介面就已經快突破他的極限了,戰時腦袋一遍空白,面對不同的東西,大概也傻掉了... 落實既有SOP,精實系統電門與武器狀況檢查程序是最根本的,大家都多多少少在部隊玩過一些玩具,應該深知保修與檢察程序遠比發射程序要困難得多



訓練模式和實戰模式似乎不適合用UI上選單選擇這種容易遺忘的方式?

使用大型實體物件分別對程序的改動也較小一些
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MACOS8
路人甲乙丙

3191 Posts

Posted - 07/05/2016 :  08:49:00  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
訓練模式跟作戰模式本來就應該跑一樣的程序,一樣的裝備。
不過兩者的模式差別是應該可以用燈號,或是顏色明顯區別出來就試了。
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冗丙
版主

Taiwan
10063 Posts

Posted - 07/05/2016 :  09:15:30  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
其實螢幕底色不同就夠了~~

『現在系統操作為作戰模式,您確定要按下發射紐?如選擇Yes則飛彈將會在按下射擊鈕後射出。Yes/No 』
按下[yes]
彈出[你確定嗎??]按鈕反白~~~
後面有一堆中科的免責聲明與倒數計時.....10秒後按鈕反白消失~~~
若出現藍天白雲.......請撥打萎軟不振的0800客服專線~~
還有[要國語請按1,要英語請按2]

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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5536 Posts

Posted - 07/05/2016 :  09:16:46  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
基本上就沒照SOP而已,誰叫你兵器長竟然先給了火線?

啟動測試是應該有的,只缺火線的話這問題就出在這兩人身上
至於三主官
艦長跟輔導長不知道是不是被學長凹
竟然都是新手,應該都還在熟悉狀況中

不過防呆模式....真不知道有沒有必要做?
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