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 70mm空用火箭對當代主力戰車的殺傷力
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8549 Posts

Posted - 02/29/2016 :  05:26:05  會員資料  拜訪 Reinherd Von Hwang提督's 網頁 Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
如題
因為我常常看到攻擊直升機和對地打擊機使用70mm空用火箭掃射地面目標的影片
我很好奇這些火箭如果拿來對付當代的主力戰車的效果好不好?

dasha
版主

39723 Posts

Posted - 02/29/2016 :  07:08:06  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
由於發射角度的關係,火箭彈著幾乎都是側後方與上方,效果非常好,兩伊戰爭早期伊朗的AH-1沒有TOW,就是靠火箭,一開始就解決人家一整支裝甲縱隊.現在拿來對人反而是後來才出現的衍生彈種.
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6027 Posts

Posted - 03/01/2016 :  11:37:43  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
順便問一下,因為是無導引的,所以有效射程會比導引反戰車飛彈差很多吧?

另外也要選擇側後方,不能像用地獄火在裝甲矛頭的正面,遠遠的擋在路上直接轟開正面裝甲開殺
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
10745 Posts

Posted - 03/01/2016 :  12:46:04  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%81%AB%E8%9B%8770%E8%88%AA%E7%A9%BA%E7%81%AB%E7%AE%AD%E5%BD%88
火蛇70航空火箭彈

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydra_70
Hydra 70

中英文Wiki上都有各類參數,可以參考看看.
基本上不會太差,有效射程達8公里.

反裝甲的話,要看彈頭.
已經停產的M247彈頭,有HEAT,裝藥快1公斤,
相當RPG-18/22的水準,理論上打穿個300-400mm沒懸念.
目前米國還有庫存.
這個除了MBT的正面,其他恐怕很難擋.

現在有M261(MPSM),一枚有9個成型裝藥次彈頭,
可打穿4英吋的裝甲(約100mm).
這個收拾輕裝甲也是OK,特別他是由上而下,攻頂的方式.
T-72和M-60較弱的版本,頂部裝甲不足100mm.

真要打MBT,拿庫存的M247彈頭,用攻頂或是側後面,應該是有機會的.




-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 03/01/2016 12:52:11
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6027 Posts

Posted - 03/01/2016 :  13:09:35  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
這話是沒錯,不過發展空射拖式以及地獄火也是有戰術意義的優勢吧?

不然都帶火箭上去開殺就好了?
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
10745 Posts

Posted - 03/01/2016 :  13:43:17  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

這話是沒錯,不過發展空射拖式以及地獄火也是有戰術意義的優勢吧?

不然都帶火箭上去開殺就好了?



大驚!!! 怎麼會得出這種結論???

以目前一線MBT來說,正面用70mm火箭擺明沒機會.
加上又沒有導引.明顯不是往這方向走.
所以,M247的停產,並不會太意外.

M261也都明顯以輕裝甲車輛為目標,
擺明就是為反裝甲飛彈讓路.

上述的資料是證明這點,
只是說要拿舊貨來欺負舊貨,還是有機會就是了.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 03/01/2016 13:44:05
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8549 Posts

Posted - 03/02/2016 :  12:22:57  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我這樣問的原因是因為我好奇假設拿70mm火箭拿來當多管火箭用
用拋物線彈道打戰車頂部有沒有用
看來是有用

我覺得科科院搞什麼自動化灘岸防衛系統大概也是同樣邏輯
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閒遊之人
我是老鳥

6444 Posts

Posted - 03/02/2016 :  14:59:23  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
有更大管的傢伙嗎?
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zfss
路人甲乙丙

2011 Posts

Posted - 03/02/2016 :  16:41:35  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

有更大管的傢伙嗎?


米国的127不知道还有没有
毛子有80,122,240的

Edited by - zfss on 03/02/2016 16:46:21
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dasha
版主

39723 Posts

Posted - 03/02/2016 :  19:29:01  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
這種借用現有產品生產線的傢伙,不會像飛機用火箭那樣發展好幾種口徑的產品,而且實際用來打戰車時,射擊距離都蠻短的,大概因為多半就是伏擊,敵人看不到你,你的視線也沒多好,與當狙擊槍射控配良好望遠鏡給你的反戰車飛彈不一樣.
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ian125
路人甲乙丙

5271 Posts

Posted - 03/02/2016 :  20:33:47  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
Zuni這幾年都被挖出來開發導引版了,只是很久沒看過有飛機掛Zuni
陸射70mm已經有現貨了,還不是利比亞反抗軍那種火箭莢倉直接裝車上,而是有完整發射器的
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henryjen
新手上路

Taiwan
294 Posts

Posted - 03/03/2016 :  08:42:52  會員資料 Send henryjen a Private Message  引言回覆
個人幻想:把M247彈頭+工四(127mm),把M247彈頭改裝成127mm,或把工四改為70mm,做為對共匪的鐵王八車海戰術的殺手鐧,絕對比中科院搞出的多管紅隼省成本,殺傷力又強,還可以把M247彈頭搞出長度縮短版(射程當然縮短,但是不減穿甲威力)的"單兵反甲火箭",一次解決"威力不足,後勤繁瑣"問題。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8549 Posts

Posted - 03/03/2016 :  09:18:29  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我另外一個比較誇張的疑問是
40mm鎗榴彈如果對上戰車或是甲車的頂部裝甲狀況又如何呢?

因為T85槍榴彈可以當曲射武器用
MK19榴彈機槍的彈道也很高, 算是半個曲射武器
"T-72和M-60較弱的版本,頂部裝甲不足100mm."
40mm鎗榴彈的穿甲大概是4~5cm 不知道行不行

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/03/2016 09:19:58
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
10745 Posts

Posted - 03/03/2016 :  11:41:43  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我另外一個比較誇張的疑問是
40mm鎗榴彈如果對上戰車或是甲車的頂部裝甲狀況又如何呢?

因為T85槍榴彈可以當曲射武器用
MK19榴彈機槍的彈道也很高, 算是半個曲射武器
"T-72和M-60較弱的版本,頂部裝甲不足100mm."
40mm鎗榴彈的穿甲大概是4~5cm 不知道行不行



所謂不足100mm,也還是接近100mm,所以是不必想了.
如果MBT連40mm鎗榴彈都打得穿,那MBT也就不MBT了.

換個方向想,花那麼大力氣設計出來的MBT,
如果什麼阿薩不魯的東東都可以打穿,
那堂堂MBT的面子要往哪裡放??

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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dasha
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39723 Posts

Posted - 03/03/2016 :  12:22:00  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
40mm鎗榴彈如果是像當年AH-1G那樣放直升機槍塔去射,那對MBT還是有殺傷力,畢竟你有可能逼近到戰車附近幾十公尺從上面澆灌下去,一次一票還是後上方的話,引擎週邊可能會很麻煩......但一般車輛或許不能期待太高,畢竟你只有連發速度超過人家,單發威力與射程都差太多了.
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3832 Posts

Posted - 03/03/2016 :  22:06:53  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我這樣問的原因是因為我好奇假設拿70mm火箭拿來當多管火箭用
用拋物線彈道打戰車頂部有沒有用
看來是有用

我覺得科科院搞什麼自動化灘岸防衛系統大概也是同樣邏輯



灘岸防衛那是破片震波打人體或輕裝甲目標....跟這無關.

70mm火箭好用是從上往下俯衝,彈道相對平直,像是比較不準的大口徑機砲.

但從地面用拋物線彈道,就很難命中了.


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閒遊之人
我是老鳥

6444 Posts

Posted - 03/03/2016 :  22:53:02  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
當成輕型多管火箭用海的.....
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8549 Posts

Posted - 03/05/2016 :  07:53:59  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

當成輕型多管火箭用海的.....



我也這麼認為
假設一個後輩步兵旅的砲兵營, 把一個105mm榴彈砲連改編成70mm輕型多管火箭
應該會大幅度增加反登陸面殺傷的戰鬥力
可以把那套中科院的自動化反登陸火箭系統放大 把紅雀改成70mm火箭
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dasha
版主

39723 Posts

Posted - 03/05/2016 :  09:25:50  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
火箭有持續火力方面的問題.
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waffe
路人甲乙丙

3842 Posts

Posted - 03/05/2016 :  11:12:47  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
用77MM火箭取代105砲應該不是什麼好主意,單枚77火箭的炸藥量是105砲的一半而兩者的炸藥含量基本都是全重的10/1,所以如果105以最大射速開火每分鐘16發的情況下(短時間固定諸元射擊應該還能快一點點)等於77火箭要丟32枚,而若是跟工4火箭比77火箭要做到接近100管才能比的上工4的一次投射量................

工4一次能丟接進一噸的火箭彈而工6差不多1.9噸,77...............

Edited by - waffe on 03/05/2016 21:21:20
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閒遊之人
我是老鳥

6444 Posts

Posted - 03/05/2016 :  18:20:14  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
個人想法是模組化
戰時能立即征收一堆小貨卡
然後一次往灘頭海過去..........
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6027 Posts

Posted - 03/05/2016 :  19:32:03  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
火箭有持續火力的問題,不過如果"想定"火炮無法發揮持續火力,很快會被反砲兵或者CAS機解決,火箭就有不小的優勢,反正打幾發不跑路就是死路一條...
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冗丙
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Taiwan
12858 Posts

Posted - 03/05/2016 :  20:51:50  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
不含觀通下
一門重2噸的105榴與其他附屬彈藥與設備所組成的105榴砲連重多少噸??需要多少人力維持??
一門含砲車架總重600公斤的T86-120迫砲與其他附屬彈藥與設備所組成的120迫砲連重多少噸??需要多少人力維持??
而類似射程的老共類似的107MM火箭砲架重600公斤,與其他附屬彈藥與設備所組成的107火箭砲連重多少噸??需要多少人力維持??

也就是說你把砲管砲架板座等等重量換成等重的火箭彈實際上會多出多少發與體積??
更妙的是一發14公斤120迫砲彈的爆藥比105還要多2成,威力介於155榴105榴之間,這又是另外一個觀點~~
這樣精算下去107MM短程火箭砲兵連並不遜於105榴砲連,而且使用彈性與資應性還比105砲連划算多,當然要比氣長..............還是105榴強~~~~

至於直徑2.75吋=70MM的火箭彈......................不予討論

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
路人甲乙丙

3842 Posts

Posted - 03/05/2016 :  21:27:09  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
一台工6火箭半分鐘噴出的東西差不多等而一門105MM砲一小時的持續射擊量(不讓砲管過熱的狀態下持續射擊),所以一個工六連12台車噴一次(半分鐘)剛好足夠一個砲營打一小時,所以火箭這種東西裝配太多後勤官會捏LP自殺的.................
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閒遊之人
我是老鳥

6444 Posts

Posted - 03/05/2016 :  22:16:59  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
另一點是火箭平時能堆多少也是問題
這東西的成本和工時比砲彈多得多了
個人的想定是模組化發射器本身也是彈體保存容器
征收卡車裝載後就只打算打一波流
幾乎不考慮再裝填問題
發射器結構也盡可能簡化
甚至完全沒動力裝置
手動調整方位與一隊給一組無線電
與遠離車體發射用的延長線
屬一次性砲灰
用於一波決戰流
挺不下來就是準備舉白旗了
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7177 Posts

Posted - 03/05/2016 :  22:49:17  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
以步兵連論,各式火砲已經堆得夠多了.
必要時可以指向特定地區擠出最大彈幕是可以的.
這個在現代人力壓榨上,各國都差不了多少.

所以二戰的史達林風琴也是步兵連用武器嗎?當然不是.
因為綁定卡車載具,所以集中資源向高司單位統一調度.
國軍也是這樣,美軍也是.
而紅隼改出來的可以在討論內,是因為維護上跟使用上都接近一次性的武器.
海島防禦沒縱深,小營區內沒人力,大型火炮沒地方放,那就遙控吧.
火箭彈打完就打完了.

而現在火箭彈使用還是這樣嗎?MLRS這類載具要注意到.
單一發火箭內塞多發次彈頭,而不是使用工蜂與史達林那樣的舊系統,有他的道理在.
砲兵打一發都要校正座標一次,多管火箭全部打完才校正,精度差在哪就不言而喻.
所以發射一發散佈足夠的次彈械形成有效火網是同時追求精度與效率的做法.
畢竟裝填時間太久是已知的事實.
跟榴彈砲作為穩定射擊的載具,只要砲彈運抵前線就可以馬上發射不同.
即使可以電子遙控一發一發打,火箭彈無法邊發射邊裝填,就是個硬傷.
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