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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7446 Posts

Posted - 03/14/2016 :  05:48:17  會員資料  拜訪 Reinherd Von Hwang提督's 網頁 Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by 冗丙

太平天國實其大清湖廣總督/兩江總督/兩廣總督等等還保持北京指派,曾國藩與李鴻章、左宗棠、張之洞並稱「晚清四大名臣」等更是~~
但是地方團練............


這四大名臣就是帶地方子弟兵打賊出身的,當時中央敢不指派他們,派個阿里不達的皇親國戚去當地方總督嗎?
XD


本來大清隊赴太平軍的主力,就是原本軍事體系的江南大營江北大營的部隊,那個就是派大清自己人去帶的,但是最後論功行賞,比不過人......不是不想派阿里不達的滿蒙人,而是現實上太差挺不下去......

鄉勇團練這類在中國軍事史上是很有傳統的做法,但對政權來說,通常也是危險的做法,因為這是繞過現有軍隊體系的東西,沒搞好就會不聽從中央指揮......清末理論上還是官方派餉收編這些人,總算沒搞到東漢或唐那樣,真正形成民國軍閥骨幹的,反而是後來的新軍.


我因為對太平天國歷史有點興趣
講一下好了

太平天國起兵一開始清軍派的是由"資深將領"率領的綠營軍圍剿

所以一開始主力是向榮率領的綠營軍.
向榮不是一般人, 是滿族將領福康安一手提拔起來的漢人軍官
甚至連後來湘軍大將鮑超一開始都是向榮手下的副連長(哨長)
向榮是當時第一次江南大營的司令, 後來戰死於第一次破江南大營

而向榮手下最有名的將領就是太平天國初期的勁敵張國樑以及滿人將領和春
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%B5%E5%9C%8B%E6%A8%91
張國樑是土匪被招安, 傳說他年輕時和太平天國的將領一起落草為寇
向榮戰死後, 由和春組建了第二次江南大營, 張國樑擔任江南提督(中將軍長)
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%92%8C%E6%98%A5
後來太平軍又二次擊破江南大營, 和春和張國樑都死
而江北大營的滿族將領勝保也不行, 加上勝保又被派去陝西打回變
而這才讓滿清徹底放棄用綠營軍打敗太平天國, 而改用團練
但是這不代表綠營軍徹底退出歷史舞台
因為後來還有三個有名的將領是率領綠營軍跟太平軍對幹
一個是馮子才(後來率領廣西軍隊在鎮南關打敗法國軍隊的那位將領)
另一個是馬新貽 (就是投名狀裡面的劉德華演的腳色~~^^)
此外還有和鮑超齊名的猛將多隆阿, 他雖然是滿人但是卻帶領綠營兵打仗
最後在打甘陝回亂時, 入城時被流彈或是被狙擊而死

所以說其實整個太平天國戰爭, 初期清軍的主力和希望都是放在綠營打太平天國
團練只是輔助部隊, 在地方上打擊可能會加入或支援太平天國小股土匪的"地方保安警察"
所以一開始清朝雖然找了十幾個督辦團練大臣
並且也招募的不少團練鄉勇
但是初期的團練規模都很小, 個別部隊的人數也不多
例如湘軍真正的創始人江忠源, 初期就只有一個營到兩個營的鄉勇而已
真正把鄉勇做大的曾國藩 左宗棠 李鴻章算是特例
會做大也是沒辦法, 綠營軍都毀的差不多, 八旗兵又要在華北防備英法聯軍和捻軍
所以不得不讓淮軍 楚軍 湘軍坐大

大多數的團練部隊都不大, 真的只是地區輔助部隊
例如我舉幾個例子
袁世凱家族的發跡是袁甲三, 袁甲三在淮北自己也辦了一支團練
這支團練幾乎是孤軍力撐對抗捻軍. 規模不大. 但是能撐到最後也算是奇蹟
後來併入淮軍吳長慶部隊
所以袁世凱的養父袁保慶就此發跡. 手下名將就是甲午戰爭中有名的宋慶.
宋慶的毅軍起家就是這支雜牌軍, 後來改編成清末最西化戰鬥力最強的部隊之一

另外一個有名的團練部隊是林文查的台勇營
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%9E%97%E6%96%87%E5%AF%9F
林文查是當時台中霧峰的地方豪族
太平天國的同盟小刀會滲透入台灣在台北和宜蘭起事, 佔領基隆
林文查招募團練鄉勇擊敗了在台灣的小刀會而崛起
太平天國入侵福建時, 他在台灣招募幾千名團練鄉勇
渡海轉戰福建和浙江 最後戰死. 死前擔任福建陸路提督(大概類似國軍陸軍中將軍團司令)
他的部隊就是典型的清代團練
規模不大, 不超過一個鎮(師)的兵力. 不像是湘 淮 楚動則十萬大軍
後來該部隊改編成棟軍. 變成台灣本地的防營軍.
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%A3%9F%E8%BB%8D

總之, 清代其實不希望地方出現強大的團練, 而是希望能靠正規軍八旗綠營打仗
通常團練也不會太強大.
但是最後往往事與願違. 但這不代表這是清廷希望看到的


最後補充一下
清軍的綠營或是團練編制通常是這樣

隊-->班, 指揮幹部稱為隊長或是正副頭目, 類似今天的中士班長下士副班長

哨--->連, 清軍的連規模不大, 通常8~10隊而已. 通常一個哨官加上一個哨長
也就是類似今天的連長副連長.
但是綠營軍往往平時沒有哨這個一級, 而是以汛為單位, 汛類似國軍的海防據點/待命班/海巡安檢所
這種獨班排的警備單位

營-->一個營通常3~4個哨, 外加親兵部隊(營部連的警衛部隊)
以及營的長伕隊, 也就是營部連的後勤支援人力.
營長稱為營官, 沒有固定的營參謀, 副營長等軍官編制
營長最高可能是參將(中校)

協--->團/旅, 協在後來基本上很罕見. 但是初期綠營有這個編制
例如台灣北路協 台灣南路協 澎湖水師協. 通常協的指揮官是副將(上校)

鎮/軍--->師
初期綠營多半以鎮為單位, 例如台灣鎮 太原鎮等等"師管區"
但是後來往往變成一個軍下轄多個營.
例如清末的武衛軍, 下轄五個"軍", 每個軍大概就是一個師的兵力.
指揮官通常是總兵(少將), 或是提督(中將)

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/14/2016 09:02:57

glight
我是菜鳥

461 Posts

Posted - 03/14/2016 :  12:50:00  會員資料 Send glight a Private Message  引言回覆
内地治安军长期和平后腐坏は战斗力其实是常态,不过其它朝代还可以调战斗力较L的边军来镇压,比如西军平方腊,明末边兵镇压农民军。清代比较有趣的一点是因为边疆控制得力,连带边军的战斗力都下降了……
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waffe
路人甲乙丙

2378 Posts

Posted - 03/14/2016 :  13:23:07  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
團練的興起主要原因不在正規軍的問題而是在中國內地動亂型式的改變,在宋以前中國內戰、內亂的形勢大多(大多不是絕對)屬於藩鎮、藩王、邊鎮、地方割據的形勢,要擺平這些力量由於有明顯的打擊地域與該地域所屬的武裝力量,中央或是另一股相對的勢力可以集結手上的力量做重點式的打擊,只要占領該勢力的經濟或是政治中心或是消滅該勢力的野戰軍主力就能達成目的。

但宋以後由於中央政體的修正與儒家思想的滲入人心片面式的割據勢力已經失去了市場與環境,取而代之的是由於承平日久導致大量的人口繁延。這些基本沒有土地的人(土地就這麼多)很容易自發性或是扇動性的行成一種反社會的力量變成所謂的盜賊、流寇(對岸都叫.......起義,起你妹的),這些無固定資產的人群主要攻擊的對象就是有資產的人群而且採用流動的方式辦公,對他們而言打家劫舍只是生活的一種方式。

所以要些滅這種流動式攤販定點取締的方式就行不通了,這些流賊跑到哪裡軍隊就要跟到哪裡,然後該地方的人民除了要給流賊搶還要供應正規軍的所需,搞到最後也破產變相的加入了這些"無產階級"一起造反.............

所以團練就出現了,有產階級組織武裝力量對抗無產階集一來保境安民二來吸收一些潛在的無產階級也能消彌步份的動亂來源,更重要的是團練比正規軍便宜甚至基本都不用中央花錢自己想辦法籌措財源,而對於清政府而言更好的結局是能夠以華制華。

Edited by - waffe on 03/14/2016 13:23:41
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冗丙
版主

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Posted - 03/14/2016 :  14:15:12  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
到了民國初就變身為地方各縣市的保安隊了,所聘教官與指揮多半是保定軍校/各地講武堂的正式軍官~~~
而規模變大到類似太平天國那樣就是蔣桂戰爭與五次圍剿那個時代,各縣看財力有大隊(1500~2000人保安團)與中隊(500~600人保安營)與直屬省級的旅級3~5團~~
不意外少數往往會變成私人軍隊(馬家軍),但是他們絕對不敢跟正規軍起衝突,但是有事的話會整編成補充團或旅與正規旅合組成師團加入戰局,813松滬戰役有不少參戰師團都是這樣來的,唯一特例是桂軍的師團是由各縣保安團整編起來共赴國難,名額有限還搶破頭,當然這類師團缺少建制又熟練的師級直屬單位(砲工後勤各營),往往是最先被打爆~~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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waffe
路人甲乙丙

2378 Posts

Posted - 03/14/2016 :  20:32:40  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
以清朝論真的要看團練與綠營、八旗的消長轉類點在川楚教亂,一大群護不隸屬的"無產階級"武裝到處流串打游擊,而清庭調來最後的關外滿八旗騎兵屁顛屁顛的追著跑.........

團練(或叫鄉勇)這時就很多了,主要在定點防禦而綠營、八旗則作機動圍捕,官軍吃的腦滿腸肥地方被刮的欲哭無淚。

Edited by - waffe on 03/14/2016 20:54:57
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/14/2016 :  22:37:43  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
有一點要注意,團練是要先跟官府打招呼的.
所以,理論上官府還是有點掌握.
不是誰都可以辦團練,到時造反,誰要負責?
有時甚至刀械和銀餉還由官府支付.

團練和鄉勇的差別是,鄉勇常常是臨時徵招,辦完事就解散.
而且鄉勇也是由官方出面徵招.

正常的政府沒人希望到處都是無法掌控的私人軍隊.
幾十個人的規模還好,成百甚至上千,這都要更高官署的承認.
像湘軍這種上萬的規模,就要中央政府的承認.(或是中央要你辦)
要不然被參個造反的罪名,砍頭事小,被誅個三族九族之類的,那就很嗆了.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 03/15/2016 :  03:04:47  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100


團練和鄉勇的差別是,鄉勇常常是臨時徵招,辦完事就解散.
而且鄉勇也是由官方出面徵招.

正常的政府沒人希望到處都是無法掌控的私人軍隊.
幾十個人的規模還好,成百甚至上千,這都要更高官署的承認.
像湘軍這種上萬的規模,就要中央政府的承認.(或是中央要你辦)
要不然被參個造反的罪名,砍頭事小,被誅個三族九族之類的,那就很嗆了.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



清代也有這種長期性的地方民兵
稱為民壯 (台灣很多地方還有地名叫做民壯, 就是清代這種民兵的據點或駐屯地)
就是地方政府自行招募的治安輔助部隊, 用來輔助綠營軍以及捕快

但是大規模的團練
始於川楚教案, 川楚教案一結束就自動解散
並且各地的團練規模其實也不大. 真的只是保衛鄉土的"巡守隊"
湘勇這種轉戰多省的團練算是首創

結論: 古代當軍武宅比較爽
可以自己募款組織團練軍隊~~~XDD
現代最多玩玩生存遊戲打氣槍

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/15/2016 03:23:38
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 03/15/2016 :  08:19:17  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

到了民國初就變身為地方各縣市的保安隊了,所聘教官與指揮多半是保定軍校/各地講武堂的正式軍官~~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~




這是一個清末新軍改革的負面影響

清代軍隊原本的概念是, 八旗兵集中部屬, 綠營軍則是分散到各地擔負第一時間快速反應的警備部隊

所以八旗兵不是集中在北京, 就是集中在幾個重要的水路要充當戰略預備隊使用
而綠營雖然也有大兵團編制, 例如鎮(師)和協(旅)
但是實際上綠營軍大多數是以塘汛為單位, 一個汛少則數十人(排), 多則數百人(營)
這產生一個非常不良的影響, 清朝的綠營軍到晚期越來越像是一般的警察
(北京的綠營軍就真的稱為巡捕營, 九門提督就是控制北京的綠營巡捕營)
因為分散各在各個零星的"派出所", 這讓集中訓練變成不可能的事情
給大家看看這個網頁
http://thcts.sinica.edu.tw/themes/rc06.php
這有台灣乾隆年間綠營汛塘的分布圖
當時台灣人口不過百萬, 駐防台灣的綠營軍扣掉水師也不過八千人, 維持南北兩個旅(協)的兵力
結果如此分散兵力, 當然這樣分散兵力對付原住民下山出草
或是第一時間鎮壓民間暴動反叛或是武裝械鬥比較有效率
但是對於大軍作戰是一大負分
並且, 清代是沒有地方政府警察的
地方政府最多是招募三班差役: 快班 壯班 皂班, 但是人都非常少也不算是非常正式的職務
(所以香港民間還是普遍叫警察為差人, 警察局為差館)
所以變成地方政府非常仰賴綠營兵兼任警察維持地方治安, 因為三班差役數量實在太少

但是從湘軍興起之後, 清朝的軍隊改革開始走向集中大編制和訓練
而不是分散到塘汛
例如由湘淮軍或其他團練改編成的防軍, 或是綠營八旗兵改編成的練軍
基本上都更接近以營為單位集中訓練部屬
那地方上的警務怎麼辦?

我個人的想法是會造成這個問題的一個大原因是清代沒有隨著人口增加
而增加國家軍隊的定制
所以導致國家經制之軍的規模一直以來過低
所以甚至還發生漢軍出旗這種把原本的八旗漢軍成員從旗軍出裁撤出來的裁軍政策
假設八旗兵不輕易裁員, 而是不斷的擴充
讓綠營軍真的警察化, 同時有規模更大的八旗兵.
也許清末的團練不會像現實中如此坐大


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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 03/15/2016 :  08:53:00  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
台灣軍的主力不是官軍的湘軍與淮軍,而是林朝棟的棟軍~~
是有少量配發溫測斯特連發槍的說~~
理番理的很............


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 03/15/2016 :  09:16:33  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 冗丙

台灣軍的主力不是官軍的湘軍與淮軍,而是林朝棟的棟軍~~
是有少量配發溫測斯特連發槍的說~~
理番理的很............


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~




我覺得這有可議之處

清末台灣的軍隊以我的理解可以分為四個體系

1. 綠營軍, 傳統綠營軍, 直屬於台灣鎮總兵. 但是我不清楚清末的台灣綠營訓練和裝備的詳細之處
不知道是還維持刀矛弓箭鳥槍劈山砲的傳統綠營
還是風帆砲艇的綠營水師
還是已經西化的綠營練軍. 還是以上皆是都有.

綠營依照台灣鎮的編制, 台澎總兵力應該要有超過1萬兩千人.

2. 楚軍系的防營軍. 也就是台灣歷史上有名的湖南勇.

湘軍在太平軍後幾乎被裁撤殆盡. 除了彭玉麟的水師改編成長江水師以外幾乎都被裁撤
但是有一部分編入左宗棠的楚軍參與西征.
這批殘留下來的楚軍/淮軍團練後來被改編成正規軍"防軍"
同光兩朝駐防台灣的防軍一開始絕大多數是楚軍派系
例如沈葆楨入台灣的時候修築的公路就由楚軍修築 還有楚軍將領劉明燈立的碑
乙未戰爭中還以此為骨幹招募本地人組織新楚軍.

3. 淮軍系的防營軍. 這一批主要是跟隨劉銘傳入台.
但是也有部分兵力來來去去而不是長期駐防. 例如清末有名的聶士誠部曾經短時間駐防.
但是我看到的資料, 似乎淮軍系的兵力沒有楚軍來的多.

4. 台勇.
例如棟軍. 但是棟軍我一直不懂算不算是防營軍.
因為棟軍應該不算綠營. 但是清末基本上團練改國家經制之師是一個既定政策.
所以我好奇棟軍到底算不算防營軍或是練軍.

棟軍雖然兵力龐大有十個營的兵力.
但是棟軍有一個嚴重的缺點, 就是和任務駐防模式和綠營太像, 分散在塘汛哨所.
棟軍有四個"練營" (這也是我懷疑棟軍在晚期是不算算在綠營練軍體系).
還有六個"隘勇營". 隘勇營其實就是守備隘勇線的警備隊
隘勇線據說跟今天的台五線公路有非常多重疊之處
從台灣北到南分隔出漢人區域和原住民區域.
我很懷疑這種隘勇部隊的戰鬥力會有多好........
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waffe
路人甲乙丙

2378 Posts

Posted - 03/15/2016 :  12:19:02  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

有一點要注意,團練是要先跟官府打招呼的.
所以,理論上官府還是有點掌握.
不是誰都可以辦團練,到時造反,誰要負責?
有時甚至刀械和銀餉還由官府支付.

團練和鄉勇的差別是,鄉勇常常是臨時徵招,辦完事就解散.
而且鄉勇也是由官方出面徵招.

正常的政府沒人希望到處都是無法掌控的私人軍隊.
幾十個人的規模還好,成百甚至上千,這都要更高官署的承認.
像湘軍這種上萬的規模,就要中央政府的承認.(或是中央要你辦)
要不然被參個造反的罪名,砍頭事小,被誅個三族九族之類的,那就很嗆了.

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這點小弟囉嗦一下,中國自古以來以私人、地方型式存在的武力、暴力集團一直很普遍,可是原則上中央與地方政府只要這坨人不行成實質上政治與經濟的危害是不會主動去找他們的麻煩。而這種武力集團絕對是可以寫成一本專門論述的書籍而且厚厚的一本,因為五花八門形式眾多只是在正史上不會太多的去描述他們而以。打個比方在中國長期以來抽丁稅的時代那些遠離政治、經濟、農耕區的人群就不在政府的戶籍資料中,當他們集體出現時歷史與小說上基本以山大王、山寨、流賊、草寇來形容他們。另外部曲、家丁等的也算是沒有執照的私兵規模大的可以到好幾萬.............

而以本樓主題論,淮軍最早開赴上海的那票人中周盛波的盛字營就完全是屬於私人性質的武力集團,只是他們刀口是向著太平軍與當時他們家鄉居住地一帶的流賊而且戰力堅強才被有"執照"的李鴻章收編。

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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/15/2016 :  12:31:06  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by waffe
這點小弟囉嗦一下,中國自古以來以私人、地方型式存在的武力、暴力集團一直很普遍,可是原則上中央與地方政府只要這坨人不行成實質上政治與經濟的危害是不會主動去找他們的麻煩。而這種武力集團絕對是可以寫成一本專門論述的書籍而且厚厚的一本,因為五花八門形式眾多只是在正史上不會太多的去描述他們而以。打個比方在中國長期以來抽丁稅的時代那些遠離政治、經濟、農耕區的人群就不在政府的戶籍資料中,當他們集體出現時歷史與小說上基本以山大王、山寨、流賊、草寇來形容他們。另外部曲、家丁等的也算是沒有執照的私兵規模大的可以到好幾萬.............

而以本樓主題論,淮軍最早開赴上海的那票人中周盛波的盛字營就完全是屬於私人性質的武力集團,只是他們刀口是向著太平軍與當時他們家鄉居住地一帶的流賊而且戰力堅強才被有"執照"的李鴻章收編。



其實我沒有否定私人軍隊的存在.這點請別誤會.
就如你講的,這種私兵存在,而且規模還不小.

但是,這種是上不了檯面的.
他日後可以招安變成團練,但是不可能是沒跟官府打招呼,然後自稱團練.
我主要是要說明"團練"是要有"執照"的.

那些沒執照的武裝集團,一般是盡量不讓中央知道.
真的朝廷知道後,當地地方政府還是有責任.
不是要剿清,就是要招安.
而且現實上,那麼多士兵要吃飯,一定程度是會對地方造成不小的影響.

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他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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dasha
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36778 Posts

Posted - 03/16/2016 :  09:11:23  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
清代綠營的汛塘其實與明代的作法很像,也就是說這基本上是朱元璋搞下的基礎,真的是當警察用......
清代中國吃軍餉的員額非常的多,算是大朝代中相當窮兵黷武的時代,當然分散下去當警察就變成沒一個地方人力夠......
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2707 Posts

Posted - 09/11/2016 :  19:41:31  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
太平天國之秋這本書結尾用伊藤伯文的話講當清國被推翻的話可以發展得更好
不過這點怪怪的吧,就算有洪仁宣這樣主張西化的人,也難保證搞得定傳統勢力啊
且她也可能像孫文一樣,寫東西可以,執行根本不行吧
史實上清朝西化不夠所以甲午敗於日本,其中原因可能就是洋務運動的各地總督多頭馬車
不僅缺乏領頭者,且這些人的發基就是"保存中國傳統、儒家"等,所以想法頂多是一些武器西化
換成耶穌弟弟會比較好?

Edited by - ChoshuTripneustes on 09/11/2016 19:47:27
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曹公孟德
路人甲乙丙

1823 Posts

Posted - 09/11/2016 :  23:31:21  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
最根本的原因是西式武器和軍隊不夠多﹗
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冗丙
版主

Taiwan
9927 Posts

Posted - 09/12/2016 :  09:04:05  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
從30年後的1884中法戰爭來看,大清軍隊還把當代頂級的美造林民敦連發槍當拐杖與扁擔用,這種從觀念上根本不行的軍隊真的很難有番作為~~

註:哪把林明敦連發槍就是授權大英帝國生產的李氏步槍~~
沒錯~~
大清首次買了劃時代的兵器,全球限量可換彈匣的神兵利器,英軍一直用到1957年~~~
但是之後被張之洞搞掉換成1888年式委員會步槍,國內仿造的產品定名為漢陽步槍~~





忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3350 Posts

Posted - 09/12/2016 :  11:31:29  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

從30年後的1884中法戰爭來看,大清軍隊還把當代頂級的美造林民敦連發槍當拐杖與扁擔用,這種從觀念上根本不行的軍隊真的很難有番作為~~

註:哪把林明敦連發槍就是授權大英帝國生產的李氏步槍~~
沒錯~~
大清首次買了劃時代的兵器,全球限量可換彈匣的神兵利器,英軍一直用到1957年~~~
但是之後被張之洞搞掉換成1888年式委員會步槍,國內仿造的產品定名為漢陽步槍~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~



請教一下,是否是這一把槍?
http://www.chinesefirearms.com/110108/history/jiangnan.htm
http://www.chinesefirearms.com/110108/guns/rb.htm
根據火器堂所言
quote:

中國有清一代, 在1871年至1874年之間, 也進口了14,400枝『雷明頓一號步槍』。 江南製造局, 也順應潮流, 在同治十年(1871年)開始自行仿造生產, 稱為林明敦中針槍或是林明敦邊針槍, 反應其使用中心底火或邊緣底火彈藥。 每年生產二千至三千把。 直到1891年開始製造快利步槍才停產。 但是也許是反向工程(Reverse Engineering)作得不好, 滬廠所生產的林明敦中針槍常常會走火傷人, 到了1890年, 在金陵機器局庫存有幾千把, 滬局也有萬餘把, 弄到沒人敢用的田地。


如果是當時國產的版本,據說很容易走火,拿來當拐杖與扁擔用也許是不堪用的緣故?

另外除了張之洞以生產1888取代林明敦以外,江南製造局也生產快利槍取代林明敦。

quote:

1890年江南製造局總辦劉騏祥呈文, “後膛槍式日新月異, 種類不一, 其較為精緻者, 則以毛瑟(Mauser), 黎意(Lee, 註1)及哈吃開斯(Winchester Hotchkiss, 註2)為最. 職局所造林明敦中針式樣, 已嫌其舊. 今王世綬與華洋槍匠, 仿造英國新出之兵槍, 名日新利槍. 其機簧有似乎毛瑟較為靈巧省便, 其槍筒有似乎黎意而較為輕利. 所佩藥彈銅卷係用無煙火藥七厘, 實以包銅之鉛子, 形長而細, 施放可及三千碼之遠.” 劉騏祥是湘軍將領, 後任陝西巡撫劉蓉的兒子. 他在任時規定, 局中物料需由他採購後, 再賣給製造局.

1891年江南製造局劉騏祥呈文製成快利槍.



1888與快利槍看來並未優於林明敦,但是當時社會似乎對國產的林明敦評價並不高的樣子。

當然,除了丙大所提到的1884中法戰爭,以1895甲午戰爭時期,當時軍隊對現代武器的使用以及保養,都還有很大的問題就是。

Edited by - BlueWhaleMoon on 09/12/2016 11:49:07
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 09/12/2016 :  11:53:51  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
關於清末步槍一問

我一直以為清末各省防軍練軍, 主要的洋槍是德造M1871毛瑟步槍
(又稱大毛瑟步槍, 和使用小口徑子彈的1898步槍或是1888委員會步槍區分)
https://en.wikipedia.org/wiki/Mauser_Model_1871

還是說這是錯誤的
其實主要是林明敦/快利等槍

說到這個 我曾經無意間看到國內一部電影的預告片
https://www.youtube.com/watch?v=-pSHCIUII0E

其中有出現清末民間團練棟軍的操練片段
其中持的槍還有表尺, 應該是洋槍
不知道是哪一款
我覺得導演很用心, 有復刻出當時台勇的躺射戰術.
雖然我不懂躺著開槍的優點在哪裡.....

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/12/2016 11:57:28
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冗丙
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Posted - 09/12/2016 :  14:03:52  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
喔~~
我要告訴[糖煮]他的網站寫得很差,害人找不到[有用的資料],我寫得很清楚是連發槍不是那個[林明敦中槍]與[林明敦邊槍]
http://www.chinesefirearms.com/110108/articles/rem700.htm
1884年清廷向李氏公司購買了九千把以上雷明頓製造的M1882式步槍(序號14000至21000及23000至25000), 口徑是43西班牙型。
槍匣上烙刻有『林明敦廠製造 瑞生洋行經承』(德商瑞生洋行Buchheister and Company)中文字樣。
此外又加買了3900到4000枝現成的M1879舊型槍, 並交由雷明頓廠改裝成使用相同的彈匣
該批步槍正好趕上了中法戰爭, 老將馮子材率領中方部隊, 拿精銳的法國外籍兵團試槍。
1885年3月25日到28日, 中法雙方在鎮南關附近的大青山、 鳳尾山隘口麈戰三天, 法軍傷亡官兵463員, 佔入侵兵力五分之一左右。
最後法軍退走海岸, 清軍一直追到諒山, 整個法軍佈局瀕臨崩潰, 史稱鎮南關大捷。
法軍的事後報告指出, 大部份法軍使用單發步槍, 少數使用管狀彈倉手動槍栓步槍的陸戰隊, 又因重新裝填費時太久, 在第一次裝填打完後, 多以單發射擊。
清軍的李式步槍, 裝填容易, 火力驚人, 因此以優勢火力壓制了法軍的攻擊。
感謝雷明頓公司, 這是中國近代史上少數幾次我軍火力優於敵軍的戰事, 下一次大概要等到抗戰未期, 滇緬遠征軍以全套美式裝備痛宰日軍了。 當時還鬧了個笑話, 據說清廷派去買槍的人, 之所以選擇李氏步槍, 是因為他們以為這是中國人設計的, 肥水不落外人田, 當然要愛用一下了。

霧峰林家是真正愛台灣的家族,西部8發溫測斯特連發槍的引進者~~
是的,林家愛用美國貨,美國內戰結束後的剩餘軍品流到日本大清等地的爆多,很多都是全新未開槍過的,剛好趕上猛噴太平天國的時候~~
躺著本來就很穩定,對於完全不懂彈道學與標尺的[台灣勇]而言是個可以增加命中率的好方法~~~


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冗丙
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Posted - 09/12/2016 :  14:11:37  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

關於清末步槍一問,我一直以為清末各省防軍練軍, 主要的洋槍是德造M1871毛瑟步槍
(又稱大毛瑟步槍, 和使用小口徑子彈的1898步槍或是1888委員會步槍區分)
https://en.wikipedia.org/wiki/Mauser_Model_1871
還是說這是錯誤的,其實主要是林明敦/快利等槍


沒~
就一個[亂]字,您講的都有買也都有仿,這裡幫快利步槍澄清一下~~~~
因為江南廠以造炮為主,導致產量的問題它沒有多少支參加了甲午戰爭,淮軍主要是毛瑟1871與林明敦中槍與美國內戰剩餘步槍參戰~~~
屬於南方黑旗軍的林明敦連發槍沒有北上參戰,但是卻介入了台灣勇抵抗日軍的戰役~~


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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 09/12/2016 :  15:41:27  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
感謝丙大,所以M1882這一批沒有仿製。不知道後來這批槍的下落如何。所以黑旗軍把這批林明敦連發槍葬送在台灣了?

以$29,840買下3900-4000把林明敦連發槍,算得上是當時最划算的軍購了吧。

清末的資料倒是不斷的出現林明敦,型號不太弄得清。

Edited by - BlueWhaleMoon on 09/12/2016 15:44:22
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 09/12/2016 :  22:05:33  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
大清水師有個傳統,每個士兵的薪資會扣一部份撥給高層,官位越高分的趴數越多,這是朝庭允許的合法灰色收入,用來補貼給將領與軍官,因為朝庭法定的收入真的很低(還有每年過年過節朝庭額外發的花紅或物品),這真的可稱為"層層剝削"。

裝神弄鬼一整天,
撒潑噴糞最愛現,
肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。

Edited by - helldog on 09/12/2016 22:07:41
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waffe
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Posted - 09/14/2016 :  13:39:42  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
其實當年武器的問題是最好解決的,有錢就能買但軍制問題才是造成後面一直連敗的主因。

自強運動在軍事上有一個非常大的問題,那就是主要接收新式武器的並不是國家正規的野戰軍而是民兵。從制度、編制、結構上八旗軍才是能打大軍團野戰的正規軍,團練雖然從川楚教亂開始被中央重用甚至到了後期取代正規軍成為主力,但問題是它本身的制度就有很大的問題,它主要的編成都是所謂的營,人數大約400-600之間不等,而地方大員依據自己的財力與朝廷的認可手下有數量不等的營。在大員手下實際統兵的將官也基本是統領一個營,就算你是一位統領5個營的總兵但只要"營"不是你自己的子弟兵那可以保證的是就算總兵也指揮不動底下的游擊、參將。

所以大員可以依此去控制實際的帶兵官手上的兵力都不大,而帶兵官則可以自由的安排自己營內的所有人事,一來二去的就造成就算集結了幾十上百個營但相互之間的聯動能力極差,以現今的講法就是就算集結了一個軍的人數,但這票人的軍事概念就只停留在營到團級規模的狀態。而更慘的是該軍的軍長還是這一堆營、團長裡面選出來的一個。變成一個中校軍長指揮一堆的少校、中校營長,想想看以現代為例軍部或師部到營部中間完全沒有指揮體系.........而且每個營不但人數不一、制度不一、武器不一、操練方式也不一................

以甲午戰爭為例在武器完全不輸日軍而且士兵不少都是久經行伍的情況下卻每每很快的就被日軍打敗,簡單講就是人家以標準訓練的軍師聯動與做戰方式去打你一堆的大大小小的營、團,這樣打的贏還真的是祖先顯靈...............

而甲午後更貼近西方軍事編制的武衛軍才能算的上是一個"準"現代化的軍事單位,而且其實真的算的上現代化的也只有武衛前軍與老袁的武衛右軍。而從武衛前軍本身就是淮軍體系,但在日本與天津的表現完全的魚龍兩化就知道那種團練體系搞出來的軍隊弊病之大。

Edited by - waffe on 09/14/2016 13:41:11
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2707 Posts

Posted - 09/14/2016 :  20:51:27  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
清朝要打贏甲午或是敗的不那麼慘可能就是早點推庚子新政吧?1870年代左右
再軍事制度、文武官、教育西化和基礎建設才可能
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冗丙
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Posted - 09/15/2016 :  08:55:31  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
所以才有保定軍校的出現,可惜太晚了~~

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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helldog
路人甲乙丙

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Posted - 09/15/2016 :  11:07:56  會員資料  Click to see helldog's MSN Messenger address Send helldog a Private Message  引言回覆
日军击溃大清陆军用了几颗子弹
http://view.news.qq.com/original/legacyintouch/d196.html

“在整个战争过程中,日军所消耗的弹药为:步枪子弹一百二十四万一千八百发,炮弹三万四千零九十发。派往海外的士兵,每人约放步枪子弹八发,每门大炮约放炮弹一百发。看看十年后日俄战争中的南山战役,它以三个师团为骨干的第二军,在两天的时间内,就消耗了大约同等数量的弹药。如果仅限于同清国陆军作战,就可知日清战争的军事规模,是微小的。”ゝ
日军人均8发步枪子弹,即击溃了清廷陆军,个中原因,固然与清军落后的军事体制关系甚大——如小川又次在甲午前7年所呈报给天皇的《征讨清国策案》所言,清廷陆军百万之众,唯防勇、练军四十万人可用,而防勇、练军乃地方部队,部署极为分散,清廷铁路建设又极差,一旦有事,难以集中调遣。ゞ
這問題才是大大的吧

裝神弄鬼一整天,
撒潑噴糞最愛現,
肚中墨汁無半罐,
媽寶地狗是半仙。
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