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 太平天國和捻亂, 以及自強運動
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waffe
路人甲乙丙

2794 Posts

Posted - 09/16/2016 :  19:46:52  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
集中部對問題不大,頭大的是集中起來在旁邊看戲的..........

舉的例子,甲午中規模算最大的海城戰役中大清帝國民兵團曾經蝟集了將近100個營的兵力出關,而在清軍數打海城不下時日軍來個斷其糧草的策略派一支兵力繞過戰線直襲清軍後方的補給基弟牛莊,但當時在牛莊一帶或者擔任防禦或者參與攻打的清軍大約在30個營上下,而當後路被包抄時卻只有大約一半不到12個營左右的兵力回防牛莊。而這原地待命還是積極回防根本沒人指揮(主率遠在兩百多公里外的山海關)一切都是帶兵官自由心證...............

結果就是防守的兵力大約只有日軍進攻兵力的一半而且還是逐步的投入,就算架起了格林手動式機關槍也是一樣被人打爛,而等牛莊失陷週圍的清軍再演出一場大潰退。看看甲午戰史就會發現日軍該戰役的主要指揮官是誰而且指揮連動十分順暢,而清軍不是有實際的戰場指揮官但卻指揮不了全軍(指揮官說徹有人死守或是到過來指揮官要守有人徹........3064的哩)不然就是各營打各營的,整個大軍就像一盤散沙。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 09/19/2016 :  10:43:24  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
感謝waffe兄精闢的分析,我有這個疑問很久很久了。

我在看甲午陸戰史的時候,好像是在看七年戰爭時代的軍隊在與普法戰爭的軍隊對戰,一邊是多少多少個營,另一邊是多少多少個師。組織結構整整差了一整個軍事世代。(其實清軍恐怕組織力比七年戰爭還差,至少七年戰爭全軍統帥可是親臨前線的)

當然清軍有這種結構也是歷史因素使然,太平天國之役正規軍不堪用。由團練崛起的湘淮軍其實是被猜忌的,自然政府不可能讓其統合坐大。一個營一個營的編制對遏止叛變是有幫助的。

等到甲午與庚子戰敗,最後的新軍,每個"鎮"有差不多一萬二,就很接近師團的規模了。如果甲午是用新軍上去打,應該不會輸。(其實也不過差了10年左右)

當然,當叛變以一萬二規模的"鎮"為規模發生,清朝就完蛋了。
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
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Posted - 09/19/2016 :  11:03:13  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

感謝waffe兄精闢的分析,我有這個疑問很久很久了。

我在看甲午陸戰史的時候,好像是在看七年戰爭時代的軍隊在與普法戰爭的軍隊對戰,一邊是多少多少個營,另一邊是多少多少個師。組織結構整整差了一整個軍事世代。(其實清軍恐怕組織力比七年戰爭還差,至少七年戰爭全軍統帥可是親臨前線的)

當然清軍有這種結構也是歷史因素使然,太平天國之役正規軍不堪用。由團練崛起的湘淮軍其實是被猜忌的,自然政府不可能讓其統合坐大。一個營一個營的編制對遏止叛變是有幫助的。

等到甲午與庚子戰敗,最後的新軍,每個"鎮"有差不多一萬二,就很接近師團的規模了。如果甲午是用新軍上去打,應該不會輸。(其實也不過差了10年左右)

當然,當叛變以一萬二規模的"鎮"為規模發生,清朝就完蛋了。




我一直有一個主張
那就是清末自強運動其實沒有讓清朝陸軍變強 反而變差

太平天國之亂和捻亂的時候
清軍是有大軍團作戰的能力
當時清軍的武器較差
湘淮軍只有前裝步槍, 火帽擊發
但是至少有一個完整的大軍團參謀部可以指揮調度大軍作戰
例如湘軍的糧台機構

但是捻亂之後, 清軍的武器是進步了
甚至有了機關槍和連發彈夾填裝後膛步槍, 但是組織上退化為營
並且沒有了過去的糧台等大軍團參謀作業體系

所以我常常在想
假設是打捻時代的淮軍
也就是牡丹社事件前後的淮軍 對上1890年代的日軍
可能都會打得比1894年的淮軍好很多

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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3948 Posts

Posted - 09/19/2016 :  11:27:48  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
順便補充一下,甲午戰爭的時候清軍似乎是沒有兵站體系的,日軍有健全的兵站體系。

而七年戰爭已經有兵站體系了。

所以甲午時期清軍的組織度是比七年戰爭還糟糕.

1868年8月捻軍覆沒。
1877年收復新疆,前線有大約兩萬多人,應該算是最後的大軍團作戰。

不過新疆的規模都比太平天國小多了,也與甲午無法相比。

Edited by - BlueWhaleMoon on 09/19/2016 11:40:52
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waffe
路人甲乙丙

2794 Posts

Posted - 09/19/2016 :  13:19:47  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
體制與觀念的差距真的非常的巨大,我們看看10年後的日俄戰爭就知道完全現代化體制的蝗國陸軍第三軍在旅順打石頭山打了三個多月,打完之後看看死傷報表就知道原來那個投入戰場大約5萬名人員的第三軍打完旅順收工死傷接近6萬,然後屁股都還沒擦乾淨隔沒幾天就投入奉天會戰然後雖然LP捏破但也能頂的住俄軍戰略預備隊的逆襲。若非完整而建全的後備動員體制那就是日軍軍中有法師、牧師一類能100%復活術或是能直接戰場補血的神職人員................

若換成清軍投入一樣的裝備與兵力估計一星期就因為死傷太大打包回家了。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 09/19/2016 :  14:10:15  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
最早可能可以從西南戰爭就看的出來體制的威力
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

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Posted - 09/22/2016 :  21:00:30  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
有沒有一個可能是日本情形為推翻幕府重建了一個中央政府
反倒是清朝是各地鄉勇團練打贏天國
相比下日笨由上而下做改革清朝是各地總督多頭馬車搞
西化乘渡自然輸掉,最後甲午見真章
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
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Posted - 09/23/2016 :  06:49:42  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ChoshuTripneustes

有沒有一個可能是日本情形為推翻幕府重建了一個中央政府
反倒是清朝是各地鄉勇團練打贏天國
相比下日笨由上而下做改革清朝是各地總督多頭馬車搞
西化乘渡自然輸掉,最後甲午見真章



西化問題還好
我認為觀念是沒有建立一個統一的軍令系統
沒有統一的大軍團聯合作戰指揮/後勤體系
各個營/團級單位各自為政

所以甲午戰後武衛軍的改革就是建立一個軍團/師級指揮體系
武衛軍在八國聯軍期間的表現就相對於甲午的淮軍好了不少
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3461 Posts

Posted - 09/23/2016 :  13:59:03  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
應該有點關係吧,比如日軍已經有參謀本部,清軍的類似機構要等到載豐當政才有軍諮府出現
簡單來說就是一群鄉勇團練拿著西方的武器卻用傳統組織來運行...
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waffe
路人甲乙丙

2794 Posts

Posted - 09/23/2016 :  20:21:07  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
西化或是引入新的制度與文化理論上是不錯,但基本上常常都淪於邯鄲學步、沐猴而冠.............

像本文的主角,當年日本引入唐文化的大化革新雖然在不少地方取得一定的進步,但在政治上仿效中國的中央集權專制體制卻一點都不成功,專制沒專成磚頭到是飛來一堆。在屏除世族與地方實力派的政治體制後孤獨的皇權只能借由拉拔所謂武家這種肯為了權與利去賣命的團體,所以也就大約兩百多年的時間皇權完全的旁落到專業的暴力集團手上,而且旁落的權力從此沒有在由皇權給收回。

而到了所謂的明治維新也是同樣的問題,效仿工業國家的改革想法是好,可是日本一無資源二無市場三無資金有的只有人肉鹹鹹爛命一條.............

所以對內抽重稅對外開賭局,大約10年的時間裡面連續兩次以國家民族的未來做賭注(跟你賭一年的薪水就好你敢嗎?),那些當政者不是膽都跟肺一樣大就是被逼無奈搞的每次都梭哈玩的真是人品。

而相同的若是在中國如果鴉片戰爭過後就搞這種所謂的軍事現代化,估計將拿破輪從墳裡面挖出來由他主持應該也是無能為力。中國的國情重文輕武已經是常態,會當兵的不是很老就是很粗............

而且差不多只要是個人材的都悶頭在科舉,只要取得功名就算只是省裡面考到的舉人都是馬上魚龍兩化(范進.....)誰要跟你去當丘八?所以拿兄來到中國練兵就會發現中國人只有兩種,識字的跟不識字的。識字的不多而且非官不當就算他5000公尺要跑一小時,拿刀只能殺雞拿弓只能射日都要當軍官,而兵員基本拉幫結派這個三哥那個4弟前面走過去的是壇主,幫會大哥說的是話長官說的是屁..............

而且更扯的是,軍隊教練只能演練到營級的規模,超過兩個營以上的野外教練要上報省政府批准而超過4個營以上的調動與訓練要先打報告到中央,然後武器都很好但是彈藥領不到而且還完全的不歸你管,所以訓練領彈藥還要塞紅包,然後動不動中央就有人會寫報告說妳勞資彌費、圖謀不軌、行事偏頗、不聽號令...........

不用多久估計這拿兄應該會想繼續死回去............
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xyz
新手上路

215 Posts

Posted - 09/23/2016 :  20:31:44  會員資料 Send xyz a Private Message  引言回覆
會當兵的不是很老就是很粗
---------------------------
明清两代的军人不单单是被别人轻视,自己也轻视自己,说得好听点叫不脱粗豪本色,说的难听点就叫自甘堕落,只要不是想让自己的子弟脱号褂子的父母,就觉得吃军粮的就应该是目不识丁吃喝嫖赌的老粗,祖祖辈辈都形成习惯了。


不用多久估計這拿兄應該會想繼續死回去............
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近代军队和近代国家是一个硬币的两个面,没有近代民族国家的政治体系,教育水平,政府管理和动员机制,就没有近代军队。拿破仑也是站在法国从红衣主教到太阳王各代先贤的肩膀上成功,如果拿哥穿越到加洛林王朝时代也就是个名将,谈不上成为大帝纵横欧陆了。


如果鸦片战争的双方把武器换一换,战争的结果会有颠覆性的改变吗?想也知道不可能,龙虾兵就是只靠刺刀也足以打赢辫子兵,完全落伍了一个时代--------后来的国军也一屆C
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dasha
版主

38078 Posts

Posted - 09/23/2016 :  21:03:18  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實日本天皇大權旁落的過程,與東漢如出一轍,由外戚到外地軍人......中國唐代一度鬧得更大,宋明清才算收斂,日本沒得學宋代以後的制度,那沒辦法.
明清時代除了八旗這種一度有戰力的種族兵以外,兵源其實與傭兵時期的歐洲很像,但軍餉卻不像,所以很多時候不是兵自己看輕自己而已,實際上整個就是很糟糕的集團......更慘的是還有人挖到明代的紀錄,某個將軍嫁女兒,嫁妝包括兵4名,兵都已經變財產可以轉讓了......
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3461 Posts

Posted - 09/24/2016 :  22:36:00  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
這樣看來清朝必敗XD
甲午要打贏可能剿滅天國後要順便幹掉朝廷成為新中央
然後對西化不能只在武器方面才可能吧
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曹公孟德
路人甲乙丙

1948 Posts

Posted - 09/25/2016 :  00:08:58  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
這種學習西方的論點,真的合理嗎﹖
阿富汗、伊拉克是怎麼打的﹖
別說軍制了,連正規軍的層面都沒有。

以人口和領土來說,滿清卻拿不出壓倒日本的數倍的實力。
不用說陸軍,北洋艦隊要是有數倍日本艦隊的數量,還會不夠打嗎﹖

如果是漢人政權,那怕不學西方制度。
只要還有錢買西方武器,把首都往南遷,讓淪陷的省份土匪化。
也不會輸成這種樣子。

即使軍事上無法獲勝,泥沼化的戰爭也會讓日本首先財政破產和借不到錢。

Edited by - 曹公孟德 on 09/25/2016 00:12:37
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LUMBER
路人甲乙丙

Taiwan
5729 Posts

Posted - 09/25/2016 :  00:17:19  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
清朝沒這種底氣
至於這樣玩的國府嘛.....
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john1220
路人甲乙丙

1417 Posts

Posted - 09/25/2016 :  08:05:58  會員資料 Send john1220 a Private Message  引言回覆
曹公的話,小弟不能同意
北洋艦隊噸位,已經是亞洲第一,世界第八。再拚2倍數量,不就世界第一
(拚得出來嗎?)
當年海戰會敗,那是海軍沒有更新設備,軍火也不足。軍火品質也差,連煤都有問題
再拚更多戰艦不是一樣。
只是創下被打殘的丟臉世界記錄。
光維持北洋水師 清廷清流如翁大師父等... 對李中堂可是口水沒少吐,再拚數量
李中堂變口水堂了

至於不打整體戰,那是我們後代看書的上帝視角,那時政治情勢,大清高層全部被打怕了,海軍全滅,陸戰失利。
從中英,中法,英法一路輸到家後,好不容易搞個北洋水師有點底氣,結果被打殘後。
還有這種勇氣打下去嗎?

Edited by - john1220 on 09/25/2016 08:10:21
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冗丙
版主

Taiwan
10750 Posts

Posted - 09/25/2016 :  21:25:02  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
因為對現代化陸軍而言北京其實很靠近海邊,兩次英法聯軍很輕鬆的到此一遊,要是當時首都能遷到洛陽展現持久抵抗的氣勢,那就不一樣了~~~
不過大清資源有限,整建海軍預防首都再次淪陷是當年大家都沒異議的~~只是沒想到日軍這個沒規劃的敵人會從遼東一路推進~~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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曹公孟德
路人甲乙丙

1948 Posts

Posted - 09/25/2016 :  23:51:09  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by john1220

曹公的話,小弟不能同意
北洋艦隊噸位,已經是亞洲第一,世界第八。再拚2倍數量,不就世界第一
(拚得出來嗎?)
當年海戰會敗,那是海軍沒有更新設備,軍火也不足。軍火品質也差,連煤都有問題
再拚更多戰艦不是一樣。
只是創下被打殘的丟臉世界記錄。
光維持北洋水師 清廷清流如翁大師父等... 對李中堂可是口水沒少吐,再拚數量
李中堂變口水堂了

至於不打整體戰,那是我們後代看書的上帝視角,那時政治情勢,大清高層全部被打怕了,海軍全滅,陸戰失利。
從中英,中法,英法一路輸到家後,好不容易搞個北洋水師有點底氣,結果被打殘後。
還有這種勇氣打下去嗎?



清軍的水平,要拚數量只要錢﹗
要拚質量,種種制度的問題根本是拚不動的。

這錢不花出去還能保得著嗎﹖
單靠稅收都付不出賠款了。
早晚還是一個死路,歷史的做法有如賣內臟。
2億兩白銀,比之前賠的幾百萬差了多少倍。

打你一次發逹一次,那誰不找你來打。而且還是輕鬆打那一種。
結果辛丑条约條約後弄到用關稅抵押借錢去賠,等於預支了多少年的支出。


Edited by - 曹公孟德 on 09/25/2016 23:59:14
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john1220
路人甲乙丙

1417 Posts

Posted - 09/26/2016 :  00:41:57  會員資料 Send john1220 a Private Message  引言回覆
數量和質量問題不就是一個無窮迴圈。
在原北洋水師的數量都有質量問題,更多的數量如何解決質量問題呢?
日本在打甲午戰爭,可不是屬於輕鬆打那一種。那時也是睹上了國運。
打敗了,日本當時就破產也接近亡國。
日本在勒緊褲腰帶後,發展出來的軍備打出來勝利結果。
自然對清廷獅子大開口。也讓日本大賺。

當然清廷從甲午之後,國力更慘。至於八國聯軍辛丑條約,那只能怪西太后這個老太婆了。
在國力如此之差情況下,還能對11國主動宣戰。
當別國對你有野心時,清廷也能主動找藉口給各國出兵理由。
如果對照1891年 俄國皇太子在日本遇刺受傷,當時俄國也是要求日本必需嚴懲兇手,否則遣兵攻打日本。
日本不也是外交解決了,還讓西方各國留下法制化的印象。
那八國聯軍,清廷就真的怨不了別人了。
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dasha
版主

38078 Posts

Posted - 09/26/2016 :  07:59:38  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
甲午戰爭海戰部分,其實那年頭海軍與現在很像,第一名可以打敗全球剩下其他國家海軍總和,第二第三同樣是可以打敗第四以後所有國家總和,北洋海軍加十倍也還沒到世界前三的......戰敗的原因選錯戰術隊形也是一個重點,小弟認為這才是主要問題.
總體戰對大清而言幾乎是不可能的,他們直到太平天國時期才算放心讓部分漢人擁有獨立權力,因為那時才開始相信少部分漢人的忠心,至於相信大部分漢人的忠心,可能要到義和團,那是甲午戰爭以後.甲午戰爭時只怕大清一遷都,就到處都反......否則大清養兵數量在中國歷史上算是很大的,當然到朝代末期已經沒戰力了......
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3948 Posts

Posted - 09/26/2016 :  10:37:49  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
雖然有點跑題,不過黃海海戰北洋艦隊真的有機會嗎? 日本艦隊航速與速射炮的優勢太大了。

至於陸戰,甲午時期清朝就算有決心也沒有完總體戰的體質,義和團算是清朝企圖總體戰的一次嘗試,結果這些民兵一點用都沒有。

如果清朝遷都,那就是日本人像英法聯軍一樣打進北京然後再搶一次。

Edited by - BlueWhaleMoon on 09/26/2016 10:40:46
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waffe
路人甲乙丙

2794 Posts

Posted - 09/26/2016 :  13:08:44  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 曹公孟德

清軍的水平,要拚數量只要錢﹗
要拚質量,種種制度的問題根本是拚不動的。

這錢不花出去還能保得著嗎﹖
單靠稅收都付不出賠款了。
早晚還是一個死路,歷史的做法有如賣內臟。
2億兩白銀,比之前賠的幾百萬差了多少倍。

打你一次發逹一次,那誰不找你來打。而且還是輕鬆打那一種。
結果辛丑条约條約後弄到用關稅抵押借錢去賠,等於預支了多少年的支出。





要是看學校的課本內容然後跑來這想跟人討論個啥那小弟勸您就免了吧。

那些賠款其實都不算個啥,以今天來看光老共的地方債務基本就是歲入(以2015年論)的2.5-5倍(2x-5x兆...鬼知道到底有多少),而甲午戰爭清朝賠款是兩億兩白銀,有資料可查的西元1894-1895年大清歲入大約8200萬兩白銀。

但大清的問題不在沒錢可徵而是稅制落後,清朝在光緒末年到宣統初年改革稅制後宣統朝的年度預算達到兩億兩以上的額度,而紐約時報在1908年的一篇報導(好像.....很久以前看得)清朝若採用日本的賦稅制度歲入可以達到30億美元以上(1901年簽的庚子賠款約3.4億美元),而且其中完全只針對稅賦的改革並沒有提高稅收的比例。

所以若當年的清朝很窮了那現在的中國怎辦?目前的中國稅賦還高於當年的清朝,清朝還可以依靠改革來大幅增加稅入,中國現在一屁股兩肋的債而且稅都已經抽到緊繃了怎還一派富強壯大的模樣?


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john1220
路人甲乙丙

1417 Posts

Posted - 09/26/2016 :  13:35:05  會員資料 Send john1220 a Private Message  引言回覆
印象中沒記錯,清廷的稅制主力:
地租,關稅,鹽稅,礦稅,釐金
1903年,各省釐金收入約為白銀1170多萬兩,1911年,釐金收入更高達白銀4318萬多兩。
釐金更是清廷打太平天國時最主要的收入來源。
高陽在 胡雪嚴和左宗棠的對話有一段講這部份,滿好玩的。
後來印象中有看過文章,清廷末期經濟不好,釐金太高是主要原因,因為只是收華商的商業稅,也讓洋貨佔有率變大。
而且釐金被私下吞掉的金額也可能高過報部數倍
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xyz
新手上路

215 Posts

Posted - 09/26/2016 :  17:43:51  會員資料 Send xyz a Private Message  引言回覆
否則大清養兵數量在中國歷史上算是很大的,當然到朝代末期已經沒戰力了......
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应该不会,记得以前看过的资料是鸦片战争开始时清朝常备军登记在册人数也只有90多万,远少于宋明,满人朝廷不太可能长期养这么多銆绿营。
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曹公孟德
路人甲乙丙

1948 Posts

Posted - 09/26/2016 :  22:09:32  會員資料 Send 曹公孟德 a Private Message  引言回覆
現在早就由從前金本位變成紙幣亂印制。有幾個大國沒有債務又沒有赤字的,整個制度都不同了
甲午海戰的書看多了後,我可不敢像dasha兄有海軍經驗的那樣只單說戰術隊形錯誤

歲入8千萬,不是每年盈餘8千萬。每年盈餘能留下多少﹖
滿清收的稅的確算是少的。一方面是政府能力低下,另一方面是文人官員等的抗稅阻力。
相反日本在維新後的稅制,民眾的負責非常重。

馬關條約所規定的賠款,為當時日本國家預算8000萬日元的4倍
8000萬日元大概等於5千萬兩白銀
當時滿清的人口如果是接近4億
日本就算估計4千萬人
人口和領土差了10倍,稅收差不到1倍

設北洋海軍的全部開支,包括20年的海防協餉、購買軍艦以及官兵薪糧和日常費用等,共用銀3500萬兩

後來滿清是甲午和辛丑被打殘打慘了後,花了不少時間才推得動稅制改革
相比起差不多足夠6支北洋海軍馬關賠款
滿清多抽稅多借錢,幾千萬兩還是比較容易的

我前面提的論點是買得不夠,再加7000萬兩
20年也只需要每年再增加350萬兩,這個能力還是有的

至於匪區的經濟狀況,不想多說
等一、兩年強盜們自己把樓市炒爆了再說

Edited by - 曹公孟德 on 09/26/2016 22:10:35
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