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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3783 Posts

Posted - 12/15/2017 :  10:33:18  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
曾國藩,當然看過洋槍洋砲阿, 太平天國洋槍洋砲引進夠多了....
曾國藩迫於太平軍威脅 較早購置仿造洋式武器.否則無法對抗太平天國.
只是受限觀念,步伐與數量很遲緩稀少.
主要他思想很傳統.....以封建衛道者自居
反對用夷變夏.習夷狄之技不是長久之道,有損國格.
不認同太平天國將搶到的財貨大量輸出給洋商換取洋武器.

Edited by - kumachan on 12/15/2017 10:49:52
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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7713 Posts

Posted - 12/15/2017 :  12:25:28  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by kumachan

曾國藩,當然看過洋槍洋砲阿, 太平天國洋槍洋砲引進夠多了....
曾國藩迫於太平軍威脅 較早購置仿造洋式武器.否則無法對抗太平天國.
只是受限觀念,步伐與數量很遲緩稀少.
主要他思想很傳統.....以封建衛道者自居
反對用夷變夏.習夷狄之技不是長久之道,有損國格.
不認同太平天國將搶到的財貨大量輸出給洋商換取洋武器.



我覺得後期曾國藩也開竅了 大量引進洋槍洋砲
還建立了中國第一個西式的兵工廠"安慶內軍械所"
並且還支持江南機器製造局建造輪船
(當然, 江南廠的成果遠遠沒有左宗棠/沈葆楨的福州船政來的成功)

只是我覺得曾國藩最大的問題還是他手上的嫡系中的嫡系彭玉麟長江水師
長江水師是太平天國之亂結束後少數沒有被裁撤的湘勇部隊
並且戰後還改制成正規軍, 增加了一個長江水師提督的缺出來
但是雖然曾國藩也是支持建造新式輪船
但是湘軍嫡系長江水師卻一直到甲午戰爭前後都還是使用舊式風帆師船
所以清軍的長江內河艦隊一直到張之洞採購淺水炮艦以前還是以風帆船為主
這一點我覺得頗不可思議的, 等於內河水軍一直停留在太平天國戰爭的水準
但是外海的新式海軍卻有跟上歐美的進步
https://baike.baidu.com/item/%E9%95%BF%E6%B1%9F%E6%B0%B4%E5%B8%88

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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 12/15/2017 :  13:53:10  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
其實當時的洋槍洋砲在一定程度上中西方差距並沒有很明顯,只是西方打了幾百年的仗兵工廠一直有生意做產品的品質確實比中國作的土槍來的穩定且可靠。火砲部分的最大差距在於火藥的品質與瞄準的功課上面,西方人的火藥品質很穩定而且性能達到黑火藥的極限,但清軍的火藥常常都是部隊自己配的或是跟民間爆竹廠買的會往裡面參一堆有的沒的阿斯巴勒的"秘方"。步槍上最大差距是在閉鎖與只比天國早出生兩年的米涅子彈上,米涅彈的威力比以往的鉛珠彈大上一大截。以往在被鉛彈打到不會穿還可以靠么很痛的距離上被米涅彈K到都直接噴血倒地,而在鉛彈有效範圍內被米涅彈轟的敵軍都是人仰馬翻血肉橫飛。
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3783 Posts

Posted - 12/15/2017 :  15:32:58  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
16-17世紀歐洲有水車動力的火藥碾磨機 ,火藥製造開始從手工向機械化轉變
19世紀英國火藥製造工業採用蒸汽機, 水壓式機械
進行粉碎,拌合,碾磨,乾燥, 已是工業化生產階段
19世紀清朝還是相當於14-15世紀歐洲火藥製造技藝傳統手工生產,且品管很糟.
用木臼木槽手工攪拌火藥,打磨火藥粒,手工操作吃經驗與運氣,質量不穩.


19世紀雙方配方理論上已一樣達黑火藥最佳配比,
但西方擄獲清朝火藥,看了以後很不滿意,
英軍評論雖然原料比例差不多,但製作粗糙 影響射程和威力
不想拿來當戰利品沒有繳獲價值 ....直接倒海毀掉....

中西方當然火藥一樣會爆,實力差距沒有大到不能打仗.
只是這階段清朝還是沒有認清差距,之後就越輸越遠.
不只是洋槍洋砲,還有背後科學思想研究體系.


quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
我覺得後期曾國藩也開竅了 大量引進洋槍洋砲
還建立了中國第一個西式的兵工廠"安慶內軍械所"
並且還支持江南機器製造局建造輪船



曾國藩還是不喜歡引進洋人技術, 安慶內軍械所蒸氣機全靠土法煉鋼....
全用漢人,未雇洋匠,子彈槍炮全由手工完成.....
寧可重新發明輪子....所以成效很糟糕.
花更多錢與時間,弄到過時不成熟的東西....

真正洋化的是李鴻章淮軍, 洋槍占全軍80%
放棄舊式抬槍鳥槍 還有洋炮隊....

Edited by - kumachan on 12/15/2017 16:49:37
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 12/15/2017 :  15:52:57  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
湘軍長江水師老舊卻廢不掉,因為大概是沒有東西能取代它.
大清與湘軍嫡系很早就忙著爭權.清朝想打破曾國藩及其嫡系控制
曾國藩派認為新式海軍須以自建為主,代表湘軍嫡系註定掌握大權....
大清也不信任湘軍嫡系,寧可找洋人幫忙建立水師.

1961太平軍攻到寧波了,傳出可能向外國採購新型船隻
1862太平天國滅亡前2年,大清就重資外購蒸汽明輪砲艦
恭親王奕訢委託英國人前往英國購買軍艦
清朝跟湘軍嫡系也對洋艦的船員由哪派系派遣很有意見.
曾國藩希望湘軍湖南人控船.清朝希望由沿海各地找人控船.

但清朝本身無水師人才可參與購艦與運交, 最後變史上最大軍事詐騙案,
1863合約被洋人曲解為清方出資買船、英國人控船 , 國防委外,
觸怒清廷而解約, 原購船經費80萬兩白銀 , 艦隊去英國變賣後 ,
清政府損失近40萬兩白銀....


Edited by - kumachan on 12/15/2017 16:09:24
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dasha
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37608 Posts

Posted - 12/15/2017 :  18:21:23  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
1854~1856年的克里米亞打完後,歐洲有大規模倒賣剩餘軍火,這是太平天國內亂後的時間點......

長江到下游可以容許吃水較深的船運作,但中游的吃水4~6公尺,以1860年代來說,這吃水的蒸汽船還沒有明顯優勢,實際上當時剛出現的巡洋艦,都還是帆汽雙動力......
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
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Posted - 12/16/2017 :  00:18:43  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

1854~1856年的克里米亞打完後,歐洲有大規模倒賣剩餘軍火,這是太平天國內亂後的時間點......

長江到下游可以容許吃水較深的船運作,但中游的吃水4~6公尺,以1860年代來說,這吃水的蒸汽船還沒有明顯優勢,實際上當時剛出現的巡洋艦,都還是帆汽雙動力......



雖然大俠您說的也沒錯
但是同時間的美國內戰已經出現很適合淺水活動的全蒸氣炮艦了
雖然當時歐洲人覺得這是異端邪說
但是回頭來看 美國內戰雙方的戰術戰法武器其實都超過幾十年後的普法戰爭

我改天放上我幾年前參觀的一艘美國內戰炮艦拍的照片給大家看看好了
我當時參觀完後的想法是
要是曾大帥有這種船艦, 可能長江制江權早就拿到了 早就打死太平軍
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dasha
版主

37608 Posts

Posted - 12/16/2017 :  03:49:58  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
美國內戰開始與結束都比太平天國晚,而且美國內戰那些東西,不管淺水炮艦還是列車炮,都是邊做邊改,自身沒那個工業基礎改不了.
Monitor不是沉於作戰,是沉於航海,這是這種船的最大弱點.
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

3170 Posts

Posted - 12/16/2017 :  21:58:59  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
記得毛奇元帥認為美國內戰是鄉下人打仗?
普法戰爭比較是局部快速打贏的教範,南北戰爭是總體戰有點不同吧
可惜中國沒法學德國的招數,有次快學到皮毛日帝就發瘋了
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waffe
路人甲乙丙

2567 Posts

Posted - 12/16/2017 :  23:23:14  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
那時候的中國就算用當時最佳的兵器(法蘭西的步槍、普魯士的大砲)戰力也不會有多明顯得提升,社會觀念與軍事結構還是古時候的東西有了好裝備也是沐猴而冠而已。軍隊結構最高就是營級教范,營以上就算到集團軍群都是空的沒有成體系的指揮結構(但有最高指揮機構.........軍機處)。

而軍隊訓練很詭異先扛"九練"然後習刀矛與射箭接著去開砲打槍..............投射武器精度奇差。英軍的回憶錄中可以常常看到說華軍槍砲大作火光四起然後都不知道在打哪裡,還有那種"吾砲不中夷而夷砲恆中我"然後以為對方有鬼神相助然後起壇驅邪的神奇故事,當年清軍岸砲的射擊精度常常遜於在搖搖晃晃的船上打過來艦砲。而且火力協調與集火射擊等等的科目完全都妹油。拿洋槍洋砲打自己人是還好跟歪國人打就是我們小時候讀書看到的那些鬼故事。真的會組織火力的敘述小弟我看到的是武衛前軍,但是夾在中間兩邊不是人.............
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catman
路人甲乙丙

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Posted - 12/17/2017 :  02:56:15  會員資料 Send catman a Private Message  引言回覆
想問一下甲午戰爭時淮軍軍費仍要自行搞定嗎?
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dasha
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37608 Posts

Posted - 12/17/2017 :  09:44:13  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
南北戰爭在武器發展上有很重要的地位,很多概念都是當時要打破僵局才搞出來的,但造成僵局的原因就是戰爭指揮動員一塌糊塗......
不乏有人說南北戰爭打五年,假如其中一方照史實而另一方卻是拿破侖一世與他奧斯特里茲時的大陸軍,就算五週沒結束,五個月也會結束,根本不會給你有動員到那麼多人去打的需要......雖然說這比較不太公平,但1860年代上半拿破侖時代留下來的人還在,會拿他們對抗過的皇帝來比較也能理解.
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catman
路人甲乙丙

1604 Posts

Posted - 12/17/2017 :  11:47:35  會員資料 Send catman a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

南北戰爭在武器發展上有很重要的地位,很多概念都是當時要打破僵局才搞出來的,但造成僵局的原因就是戰爭指揮動員一塌糊塗......
不乏有人說南北戰爭打五年,假如其中一方照史實而另一方卻是拿破侖一世與他奧斯特里茲時的大陸軍,就算五週沒結束,五個月也會結束,根本不會給你有動員到那麼多人去打的需要......雖然說這比較不太公平,但1860年代上半拿破侖時代留下來的人還在,會拿他們對抗過的皇帝來比較也能理解.


當時雙方有長期戰的覺悟,還是像一戰初般以為打個短期戰而已?
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waffe
路人甲乙丙

2567 Posts

Posted - 12/17/2017 :  11:53:04  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by catman

想問一下甲午戰爭時淮軍軍費仍要自行搞定嗎?



這個會計帳很難算..................很多明帳、暗帳、糊塗帳。

要先搞清楚一件事在"本樓主旨"的時代有哪幾種軍隊。

1.正規軍:想當然耳吃皇糧的,但吃太多年導致體脂肪過高不適宜劇烈的運動。

2.鄉勇:有很多很多的派系基本上有錢的就很勇沒錢的其實就是沒有電腦可以發文但拿著刀矛的鄉民,但也有一些怪胎沒錢也很勇的。

3.改制正規軍:皇糧吃久了變成蝗蟲然後砍掉重練的東西,這東西不同與俗稱鄉勇的團練而叫練勇,但基本上都不是很勇。

1、3兩種當然就是拿著薪餉的公務員而第二種就是心裡想著有薪餉就好會撥給你想都不用想的那種。

但打仗的時候是混編的你攻城我接防揆字營與山字營的山葵恩仇錄當年差不多也是這樣演的。最狠的是當仗打完變成我接防當城隍你解散當城管..........不想當城管?當交管也行。

而小弟前文中所說的只有營級教范的就是當志願役還要自己腫錢的團練,正規軍本身自古就是師級單位,八旗的每營在營人員跟當年日軍的師團人數相當而且自帶後備團管區,死了有人補、衣服有人做、裝備有人扛。打起仗來常常軍團指揮官能直接管好幾個省的軍政、民政與財務,制度好、福利好、關係好除了不會打仗沒啥問題的。

而到了甲午戰爭那時就要分一下所謂的淮軍與淮系的分別。當太平天國的諸位同志們都真的進入天國後團練大量的裁撤,但淮軍由於表現好忠誠度高不但沒裁還開始擴編,淮軍團練進駐京畿要地駐防而淮軍人員大量進入中央體系。

所以在營的淮軍還是吃自己而進入中央體系的淮系人馬當然就是吃國家。像北洋水師基本由淮系人馬把持但建造與維持金費是由國家出的,所以才有常聽的鬼故事說金費被移去修花園。

而在陸戰方面淮軍盛字營的馬步17營就是吃自己的團練,而佐寶貴手下的奉軍練勇就是吃國家的,中間還有一種吃雜糧的就是前文所提沒錢但卻很勇的怪咖,例如宋慶的毅軍。他們沒有固定的地方或是中央財政但兩方都能拿錢算吃得很開的那種,要錢的方法也很簡單拿命去換就行了。

而打到後來全國各式各樣的兵丁雜役牛鬼蛇神都往東北方向丟這仗就很亂了。例如後續去遼東當炮灰的老湘軍士兵薪餉當然還是自籌但是獎金與路費國家還是有出的。而且各軍也都或多或少的有拿到朝廷的武器、彈藥、糧餉,這帳不知道要怎麼算,贈與?撥補?借貸?施捨?

不過後來還好仗打敗了一率列為報廢、毀損、遺失就好了..............



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catman
路人甲乙丙

1604 Posts

Posted - 12/17/2017 :  12:57:33  會員資料 Send catman a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by catman

想問一下甲午戰爭時淮軍軍費仍要自行搞定嗎?



這個會計帳很難算..................很多明帳、暗帳、糊塗帳。

要先搞清楚一件事在"本樓主旨"的時代有哪幾種軍隊。

1.正規軍:想當然耳吃皇糧的,但吃太多年導致體脂肪過高不適宜劇烈的運動。

2.鄉勇:有很多很多的派系基本上有錢的就很勇沒錢的其實就是沒有電腦可以發文但拿著刀矛的鄉民,但也有一些怪胎沒錢也很勇的。

3.改制正規軍:皇糧吃久了變成蝗蟲然後砍掉重練的東西,這東西不同與俗稱鄉勇的團練而叫練勇,但基本上都不是很勇。

1、3兩種當然就是拿著薪餉的公務員而第二種就是心裡想著有薪餉就好會撥給你想都不用想的那種。

但打仗的時候是混編的你攻城我接防揆字營與山字營的山葵恩仇錄當年差不多也是這樣演的。最狠的是當仗打完變成我接防當城隍你解散當城管..........不想當城管?當交管也行。

而小弟前文中所說的只有營級教范的就是當志願役還要自己腫錢的團練,正規軍本身自古就是師級單位,八旗的每營在營人員跟當年日軍的師團人數相當而且自帶後備團管區,死了有人補、衣服有人做、裝備有人扛。打起仗來常常軍團指揮官能直接管好幾個省的軍政、民政與財務,制度好、福利好、關係好除了不會打仗沒啥問題的。

而到了甲午戰爭那時就要分一下所謂的淮軍與淮系的分別。當太平天國的諸位同志們都真的進入天國後團練大量的裁撤,但淮軍由於表現好忠誠度高不但沒裁還開始擴編,淮軍團練進駐京畿要地駐防而淮軍人員大量進入中央體系。

所以在營的淮軍還是吃自己而進入中央體系的淮系人馬當然就是吃國家。像北洋水師基本由淮系人馬把持但建造與維持金費是由國家出的,所以才有常聽的鬼故事說金費被移去修花園。

而在陸戰方面淮軍盛字營的馬步17營就是吃自己的團練,而佐寶貴手下的奉軍練勇就是吃國家的,中間還有一種吃雜糧的就是前文所提沒錢但卻很勇的怪咖,例如宋慶的毅軍。他們沒有固定的地方或是中央財政但兩方都能拿錢算吃得很開的那種,要錢的方法也很簡單拿命去換就行了。

而打到後來全國各式各樣的兵丁雜役牛鬼蛇神都往東北方向丟這仗就很亂了。例如後續去遼東當炮灰的老湘軍士兵薪餉當然還是自籌但是獎金與路費國家還是有出的。而且各軍也都或多或少的有拿到朝廷的武器、彈藥、糧餉,這帳不知道要怎麼算,贈與?撥補?借貸?施捨?

不過後來還好仗打敗了一率列為報廢、毀損、遺失就好了..............







先不說漢滿之別,在那個有刀=有權的世界,單靠李鴻章的忠心不會太冒險嗎?
尚且清政府的財政也大大改善,為何不把淮軍牢牢握住?
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 12/17/2017 :  14:51:58  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
論忠心曾李其實都很難從史料上發現有什麼明顯的反跡,而重用李主要就是打曾以小魔頭頂替大魔頭而天津教案就是拿來整曾國藩的。朝廷廷議是要強硬對待然後搞大了以後黑鍋給曾大帥一個人背而且從朝臭到野永世不得翻身。而李本身很清楚這個手法所以後續的發展都是競競業業不敢造次,官做在大一樣也是為朝廷之命是從你看每一個喪權辱國的條約都他簽的好像滿人都不會寫字一樣。

然後李也是跟曾一樣明明甲午開戰就是廷議然後打敗了就全他一個人扛,朝堂上喊打喊殺的一堆滿親王、大臣的事後有幾個出來扛?然後他的淮軍整鍋被端掉,不能用的裁掉能用的整編成武衛軍(右軍、前軍)整個變成朝廷的經制兵。

滿韃子精著呢。

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catman
路人甲乙丙

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Posted - 12/18/2017 :  02:11:47  會員資料 Send catman a Private Message  引言回覆
1.准軍在甲午之戰時已成為實際的常駐國防軍?
2.甲午之戰清政府是必敗?假如有人穿越去附上李中堂也是?
3.對袁世凱清政府没造什麽準備?我知曾想借故除去,但因有人撐没成功.
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LUMBER
路人甲乙丙

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Posted - 12/18/2017 :  09:54:45  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by catman
當時雙方有長期戰的覺悟,還是像一戰初般以為打個短期戰而已?



那是什麼都沒想就打的作戰
南方政府組織也很倉促,雙方開戰初期為了爭取中部各州而進軍,也做了很多妥協

然後雙方就開始搞壕溝戰,接下來米尼子彈就開始大放血。
這都是後來被人罵第一次世界大戰會打成那樣
就是沒人想過南北戰爭時早該注意到的窘境
 
這種狀況換作是拿破崙,真的會很好打嗎?
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 12/18/2017 :  10:35:23  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by catman

1.准軍在甲午之戰時已成為實際的常駐國防軍?
2.甲午之戰清政府是必敗?假如有人穿越去附上李中堂也是?
3.對袁世凱清政府没造什麽準備?我知曾想借故除去,但因有人撐没成功.


甲午的陸軍必敗,這個改革太大了,幾乎沒有作的機會。

海軍還有一點點機會,要贏需要頂著文青的砲火,持續購買新艦。但是這個很難。

最後的機會是把日本買的那一批速射炮買下來(甲午日本海軍主要的殺傷就是來自這一批中口徑速射炮,而這一批炮本來是要推銷給北洋海軍的)

所以你看,問題不是有沒有"方法",是願不願意出錢。

穿越李中堂還是太難了,穿越慈禧才行,對於出錢她有最終決定權。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3667 Posts

Posted - 12/18/2017 :  10:40:16  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

南北戰爭在武器發展上有很重要的地位,很多概念都是當時要打破僵局才搞出來的,但造成僵局的原因就是戰爭指揮動員一塌糊塗......
不乏有人說南北戰爭打五年,假如其中一方照史實而另一方卻是拿破侖一世與他奧斯特里茲時的大陸軍,就算五週沒結束,五個月也會結束,根本不會給你有動員到那麼多人去打的需要......雖然說這比較不太公平,但1860年代上半拿破侖時代留下來的人還在,會拿他們對抗過的皇帝來比較也能理解.



quote:
Originally posted by LUMBER

quote:
Originally posted by catman
當時雙方有長期戰的覺悟,還是像一戰初般以為打個短期戰而已?



那是什麼都沒想就打的作戰
南方政府組織也很倉促,雙方開戰初期為了爭取中部各州而進軍,也做了很多妥協

然後雙方就開始搞壕溝戰,接下來米尼子彈就開始大放血。
這都是後來被人罵第一次世界大戰會打成那樣
就是沒人想過南北戰爭時早該注意到的窘境
 
這種狀況換作是拿破崙,真的會很好打嗎?



還有一點就是,南北戰爭無論是南軍還是北軍,砲兵都...不怎樣。

從拿破崙戰爭(甚至更早一點開始),沒有砲兵撕裂步兵的防線,頂著步兵的火力衝鋒,都是必死的。南北戰爭因為雙方砲兵都不怎樣,所以都是頂著對方步兵的火力,所以死傷很多又沒有決定性。

更進一步來說,歐洲處於砲兵從前膛裝填轉為線膛+後膛裝填的年代,各種新式火炮不斷的出現,南北戰爭的光膛前方裝填火炮,歐洲人當然看不上眼。

如果南方或北方有普法戰爭中,普魯士的砲兵,結果會大為不同。

比如說蓋茨堡戰役南軍對北軍發動突擊"皮克特衝鋒",南軍火炮無法順利壓倒北軍的步兵(射程不夠,彈藥不足),結果南軍衝鋒後傷亡慘重大敗退兵。

如果由普魯士砲兵來操刀,當天北軍會大敗。

所以歐洲人當時看不太起南北戰爭,不是沒有理由的。

以下是我簡單google的結果,細節有務請先進指正

CASE 1: 南北戰爭
https://tieba.baidu.com/p/1626744173
南北戰爭主要的火炮是
quote:

而在整个内战中双方使用最多的,毫は疑问就是被联邦军以M1857型12磅(5.44公斤)野战炮命名的前膛野战火炮,也即所谓的“拿破仑炮”。这是一种以法国皇帝拿破仑三世的名字命名的,机动性L、火力凶猛、制造和使用极为简单的有效武器。


quote:

在1.13KG标准发射装药的推动下,拿破仑炮能将标准的十二磅炮弹以5°的射角精确地投射到1480m的距离,而射角为10°时则可达到惊人的1911米。虽然是一种滑膛炮,但是拿破仑炮已经是当时射击精度较高的武器,足以在1000米的距离上与敌人展开交战,而且只需数发炮弹就可使整连的敌人丧失作战能力。


quote:

各种型号的M1857型5.44KG野战炮(这是可以理解的,不同厂家生产的火炮都会在は关紧要的细节上有些许的差异)对作战双方都极其重要。葛底斯堡战役中,联邦军共投入了360门火炮,邦联军则投入了272门,这些火炮中有超过40%是十二磅拿破仑炮。这些火炮可以使用的各种弹药,如爆炸弹、霰弹、榴霰弹和实心炮弹,重量从4.3KG到6.8KG不等,但初速都在457M/S左右。


quote:

虽然拿破仑炮性能优越,但是不意味茈朽N没有缺陷——由于青铜铸造的炮膛相当厚重(这岸~能足{结实),因此整门火炮的重量很大(当然,500KG左右的炮重其实只相当于二战中的某些40mm口径级别的反坦克炮的重量,所以事实上拿破仑炮的“重”也是相对而言的),这就使得其机动性很差。自实用的熟铁(以后又出现钢)和膛线炮问世后,火炮的重量大大ㄓp拿破仑炮也随之渐渐被淘汰了。


除了拿破崙炮以外的火炮也不怎樣
http://jiemi.baike.com/pa/detail?id=3731
quote:

但不幸的是,就像前文中所说的那屆A即使南北战争时期的火炮已经达到了前装滑膛炮的技术顶点,但榴弹和榴霰弹的可靠性不足。因此,杀伤效果和泛用性更加切实可靠的实心弹依旧是运用最为な泛的弹种,这使得榴弹炮的战场效用受到了极大的限制。有很多人抱怨其不能像拿破仑炮那岫b中远距离上有效驱散和杀伤敌方步兵。尽管这种评价其实是不公平的,因为榴弹炮本身的用途就不是用于提供直接火力支援,但在战斗中很少会有人注意到这一点,对于装备匮乏的南方军队来说更是如此。



簡單結論:
光膛+前膛裝填
500公斤重
可以在1000公尺交戰摧毀敵人的步兵。
單場戰役投入火炮約360門。
蓋次堡戰役: 8萬 vs 7萬

CASE 2: 普法戰爭
摘自PzGrenadier大神翻譯的論砲兵(極度推薦閱讀)
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10036
第一章 在色當的陰影下
quote:

從廿世紀末的「後見之明」看來,普法戰爭中激烈的砲兵戰鬥根本就是一場在科技上完全不對等的競賽,普魯士軍所使用的後膛裝填火砲無論在射程上、準確性上,更重要的在引信可靠度上都遠遠超越他們的競爭對手,法軍的前膛裝填火砲。一門標準80公釐口徑四磅普魯士軍野戰砲的砲手們,可以將砲彈投射到3,800公尺之外,並且確信他們的砲彈會開花;相對的他們的法國對手們使用口徑86.5公厘的四磅野戰砲,最遠可把砲彈射擊到3,150公尺之外──但只有在1,400∼1,600及2,650∼2,950兩個射程範圍砲彈的引信才能正常作用,當法軍砲手們將砲彈射擊到其他距離的時候,他們通常會驚訝地發現他們射出了一顆大鐵球──一顆價格太貴、重量不足的空心鐵球。


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  法軍砲兵科技低落的弱點被普魯士軍砲兵強大的組織能力更進一步地凸顯,在色當會戰中普魯士軍的五個步兵軍可以同時集中90門以上的火砲組成一個「大砲兵連」──甚至可以排成一列在一個砲兵指揮官指揮下戰鬥。甚至在色當會戰的關鍵時刻,普魯士軍一次將540門火砲──全德軍火砲的80%──集結成一個「大砲兵連」進行戰鬥。


https://www.sohu.com/a/208494569_793726
https://en.wikipedia.org/wiki/Krupp_gun
https://en.wikipedia.org/wiki/C64_(field_gun)
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1856年克虏伯推出了自己的后装钢炮,并在1860年代装备了普鲁士、俄国、奥地利和奥斯曼。作为一种成功的早期后装炮,它な泛参与了普法战争、俄土战争、美菲战争,在一战也有使用。



簡單結論:
有膛線,後膛裝填(法軍為前膛裝填+膛線)
約250(法)/460(普C64)公斤重
可以在2000+公尺交戰。
色當戰役投入火炮774門 vs 564門
色當戰役 20萬 vs 12萬

當時火炮的一些討論
http://www.sohu.com/a/196596614_651763
馬恩全集 論線膛炮 (是的,恩格斯剛好處於砲兵從前膛裝填轉為後膛裝填的年代,他的觀察與紀錄剛好可以回答我們的問題)
https://www.marxists.org/chinese/marx-engels/15/006.htm
quote:

由于法国人特别喜欢整齐划一,因而他们的野炮只有一种口径(法国旧式四磅炮的口径,即85.5毫米,也就是大约3.5英寸)
(中略)
硬铜炮的总重量是237公斤(518磅)。
(中略)
我们得到的结论是:法国的线膛炮不好,因为它们一定有空隙,因为它们必须使用比较大的射角,而且因为它们的生产完全不符合远射程线膛炮的要求。必须尽快地把它们换成其他火炮,否则,法国炮兵就会成为欧洲最差的炮兵



C64重量
https://books.google.com.tw/books?id=rCWMBQAAQBAJ&pg=PA79&lpg=PA79&dq=krupp+field+gun+c64&source=bl&ots=AUPNqdK2hp&sig=v_Uad3Tk_oF5mL-TmIHj8zkdAAI&hl=zh-TW&sa=X&ved=0ahUKEwjJvZr9z5LYAhXMJJQKHTp6BBwQ6AEIdTAN#v=onepage&q=krupp%20field%20gun%20c64&f=false

普法砲兵的準則比較
https://www.reddit.com/r/AskHistorians/comments/4ggptj/what_weapons_were_used_in_the_francoprussian_war/


Edited by - BlueWhaleMoon on 12/18/2017 17:51:19
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waffe
路人甲乙丙

2567 Posts

Posted - 12/18/2017 :  12:49:50  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
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Originally posted by catman

1.准軍在甲午之戰時已成為實際的常駐國防軍?
2.甲午之戰清政府是必敗?假如有人穿越去附上李中堂也是?
3.對袁世凱清政府没造什麽準備?我知曾想借故除去,但因有人撐没成功.



1.是阿,調出國打外仗了。

2.世界上沒有哪場戰爭在戰前一定能分出勝負的,所有的評論都是戰後在那歪歪一堆的。打贏了什麼都對打輸了祖墳長的草品種都有問題。以本樓的標題論太平軍剛跑出來的時候全世界只要會呼吸的人沒人會認為他能跑去南京然後搞得天翻地覆。造軍事上來看老早就被清軍轟成渣了。同理後續的所謂武昌革命南方革命軍根本不是北洋軍的對手結果也是沒死絕,或是現在對岸的老共若不是這樣那樣一堆友的沒得老早就不知道被滅了幾次了。

但有一點可以肯定的如果歷史事件能隨機觸發重複N次(人、事、物都隨機就觸發打戰就好)然後把甲午戰役重複觸發個50次那日軍勝出的機率理論上會大於清軍。

3.很多手段可以制約老袁的比方最簡單的就是彈藥,越是現代化的軍隊越是依賴彈藥要是沒彈藥或是油料等等的補給目前的軍隊應該是打不過當年冷兵器時代的大兵的。最近的點就是德川幕府,當年家康被轟去關東政治上無論在軍事上有一個很重要的點就是讓他遠離火藥的採買區域,在那個還是冷兵器的時代對於武士們而言缺少火藥仗就已經會變得很難打了。而後續幕府建立後更是直接管制進口與採買各大名想打架都要仔細衡量一下被大把大把鐵砲狂轟的滋味。

而李中堂還在的時候淮軍彈藥能自產但是管制很嚴格,而到了老袁的時代基本上就是駐地的軍隊配有一定基數的彈藥可是移動的軍隊除了命令上有以外是不能帶彈出門的。例如後來武昌起義荫昌受命剿匪結果到了前線的信陽發現第一批到達的北洋軍沒有彈藥.................因為那是從準備去巒州秋操的軍隊直接拉來的。

然後老袁怎能逼清帝退位?很簡單阿因為戰備彈藥都運到前線去了,你留守的禁衛軍手頭的彈藥能打幾天心算都算得出來。
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catman
路人甲乙丙

1604 Posts

Posted - 12/18/2017 :  23:25:15  會員資料 Send catman a Private Message  引言回覆
有關買新艦是否該算到清政府對李鴻章的疑心?不竟北洋艦隊也算是中堂大人的私兵:人全是李鴻章系統的。
清政府看不出日本的崛起也情有可原吧,那時代的資訊流通遠不比現在好。不竟自家人的威脅大得多,所以我以為清政府在這方是吃了死貓。大家以為呢?
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3667 Posts

Posted - 12/19/2017 :  01:38:05  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
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Originally posted by catman

有關買新艦是否該算到清政府對李鴻章的疑心?不竟北洋艦隊也算是中堂大人的私兵:人全是李鴻章系統的。
清政府看不出日本的崛起也情有可原吧,那時代的資訊流通遠不比現在好。不竟自家人的威脅大得多,所以我以為清政府在這方是吃了死貓。大家以為呢?


國防不肯花錢 就自食惡果 不必扯死貓藉口
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catman
路人甲乙丙

1604 Posts

Posted - 12/19/2017 :  03:44:18  會員資料 Send catman a Private Message  引言回覆
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Originally posted by BlueWhaleMoon

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Originally posted by catman

有關買新艦是否該算到清政府對李鴻章的疑心?不竟北洋艦隊也算是中堂大人的私兵:人全是李鴻章系統的。
清政府看不出日本的崛起也情有可原吧,那時代的資訊流通遠不比現在好。不竟自家人的威脅大得多,所以我以為清政府在這方是吃了死貓。大家以為呢?


國防不肯花錢 就自食惡果 不必扯死貓藉口


所謂肯花錢就像邿蝑n核子不要褲子苤H
只說你太嫩了!
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冗丙
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Posted - 12/19/2017 :  10:55:08  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
大清就是少了軍校這個基礎建設,導致誰出來建軍都會被暗指成私兵~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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