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 武器電腦的作業系統
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spammehere
剛剛入門

29 Posts

Posted - 03/10/2018 :  21:51:33  會員資料 Send spammehere a Private Message  引言回覆
很多武器上面都有電腦
軍機、軍艦、軍用車輛…等等
除了飛彈以外,因為我「猜」飛彈應該用的是晶片

好奇的是
這些系統有共用/單獨的作業系統嗎?
如果有的話,是什麼呢?

dasha
版主

37006 Posts

Posted - 03/11/2018 :  06:54:58  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
要先提一下,武器雷達這些玩意等於是PC+印表機這樣的組合,印表機那端的驅動與PC是兩回事,而武器的標示法又與我們一般的感覺不同,小弟Macmini配的是Microtek掃描機與HP印表機,紙通常用Double A,對外小弟會先說自己用的是Apple的Macmini,有問才提其他的.
但武器方面,APG-63/65之類,我們會優先講的反而等於是Microtek掃描機,愛國者系統先講的則是Double A,所以像這種系統內相當於PC端的部分,即使換掉了,比方從Mac OS換成Windows或Linux,甚至換成Android與iOS,不一定會改編號,頂多像SPY-1神盾體系,換了電腦以後,改名成不同的Baseline,但都還是神盾.

各國自用的系統是自己研發的,負責人機界面部分的,自國用品不一定,但外國用品會讓人比較眼熟,比方Leclerc的6~10批,自己用的是以Linux發展的版本,外銷則是MS Windows......
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cwchang2100
我是老鳥

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8968 Posts

Posted - 03/11/2018 :  10:38:37  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
以目前往COTS靠攏的趨勢來看,用得最多的大概就是MS Windows和Unix系列了.
請注意,Linux只是Unix的其中一支,而且Linux還比較普遍用於86和arm.
Unix還有FreeBSD,Solaris,AIX等等不同的分支.

而且Linux除非有加real time patch,是無法做到real time.
這是它要作為軍用系統的一個限制.
就算是古董級的SDEX系列,舊雖舊,可還是real time的.

就算是飛彈,內部用的也是MCU和DSP,還是有其專有的作業系統.
只是它們是Embedded System,和一般PC等級的OS的差異很大.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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romelchen
新手上路

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89 Posts

Posted - 03/11/2018 :  12:40:39  會員資料 Send romelchen a Private Message  引言回覆
Os. Unix or Linux. Open spurce, 易客製化, 速度也快, 不🐢, 佔dram size 也小, 這些很重要, 一定是封閉系統,

CPU, 一堆68040,MIPS 3000. 4xxx, SGD graph 工作站, intel 也有, 近來好像ARM 也多? 主要是VHDL, ADA, Verilog 使設計標準可debug,
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romelchen
新手上路

Taiwan
89 Posts

Posted - 03/11/2018 :  12:45:26  會員資料 Send romelchen a Private Message  引言回覆
比較有趣是 MIL STD 1553, 17xx bus spec, 預留一堆可壙充奇怪的指令, 但對 raw data 頻寛只有中等,似乎 focus 在下指令及 回 status.
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8968 Posts

Posted - 03/11/2018 :  13:32:03  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by romelchen

Os. Unix or Linux. Open spurce, 易客製化, 速度也快, 不🐢, 佔dram size 也小, 這些很重要, 一定是封閉系統,

CPU, 一堆68040,MIPS 3000. 4xxx, SGD graph 工作站, intel 也有, 近來好像ARM 也多? 主要是VHDL, ADA, Verilog 使設計標準可debug,



完全不知道在寫啥?

quote:
Originally posted by romelchen

比較有趣是 MIL STD 1553, 17xx bus spec, 預留一堆可壙充奇怪的指令, 但對 raw data 頻寛只有中等,似乎 focus 在下指令及 回 status.



確定知道你在寫啥嗎?

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 03/11/2018 13:33:55
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spammehere
剛剛入門

29 Posts

Posted - 03/11/2018 :  19:59:13  會員資料 Send spammehere a Private Message  引言回覆
什麼!
Windows 也用在軍用系統上!!!!
真的可以嗎?!!!

是有特別的軍版?
還真的就是一般的Windows?

Edited by - spammehere on 03/11/2018 20:01:22
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冗丙
版主

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10055 Posts

Posted - 03/11/2018 :  20:42:19  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
記得陸劍一是WIN98還是WIN-XP的樣子??
但我感覺是WIN-87

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8968 Posts

Posted - 03/11/2018 :  21:12:42  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by spammehere

什麼!
Windows 也用在軍用系統上!!!!
真的可以嗎?!!!

是有特別的軍版?
還真的就是一般的Windows?



這有啥好大驚小怪的?

MS Windows 很早就用在軍用系統上.
MS Windows NT 4.0是很早就有C2 level的安全性.
後來很多都有達到EAL4.所以應該OK.

https://www.wired.com/1998/07/sunk-by-windows-nt/
SUNK BY WINDOWS NT

許多老軍迷應該還記得,
當年USS Yorktown因為Window NT上跑的軟體當機,
而導致被拖回去的糗事.

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他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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spammehere
剛剛入門

29 Posts

Posted - 03/11/2018 :  22:51:01  會員資料 Send spammehere a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by spammehere

什麼!
Windows 也用在軍用系統上!!!!
真的可以嗎?!!!

是有特別的軍版?
還真的就是一般的Windows?



這有啥好大驚小怪的?

MS Windows 很早就用在軍用系統上.
MS Windows NT 4.0是很早就有C2 level的安全性.
後來很多都有達到EAL4.所以應該OK.

https://www.wired.com/1998/07/sunk-by-windows-nt/
SUNK BY WINDOWS NT

許多老軍迷應該還記得,
當年USS Yorktown因為Window NT上跑的軟體當機,
而導致被拖回去的糗事.

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他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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「The data contained a zero where it shouldn't have, and when the software attempted to divide by zero, a buffer overrun occurred 」
詭異
這是很初級的錯誤
竟然發生在軍用系統上?
我懷疑有人沒說真話
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romelchen
新手上路

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Posted - 03/11/2018 :  23:32:48  會員資料 Send romelchen a Private Message  引言回覆
版上大大們指教一下MIL 1553 real porting 吧?
小弟只是工作在 intel cpu , PCIe , usb3.1 bus 設計比較多,
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8968 Posts

Posted - 03/12/2018 :  08:51:14  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by romelchen

版上大大們指教一下MIL 1553 real porting 吧?
小弟只是工作在 intel cpu , PCIe , usb3.1 bus 設計比較多,



完全看不懂你要做什麼?
可以清楚地解釋一下嗎?

MIL 1553跟何種CPU的關係不大
PCIe是內部parallel bus跟MIL 1553是完全不同的東西.
USB稍有接近,不過topology上差很多,
MIL 1553恐怕還在USB 1.0等級的傳輸速率.
USB 3.1已經變成連接線都不ㄧ樣的東東.

不過MIL 1553這麼低頻的東西,難度應該不高.
隨便示波器都能搞定.分析儀的話,二手的幾萬台票就搞得到.
這種老掉牙的東西,啥工具都有,而且也都很便宜了.

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MikeH
路人甲乙丙

USA
3467 Posts

Posted - 03/12/2018 :  11:57:30  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
對 1553 真那麼有興趣 可以從這裡開始研究
http://www.milstd1553.com/

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
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romelchen
新手上路

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Posted - 03/12/2018 :  16:30:39  會員資料 Send romelchen a Private Message  引言回覆
謝了....
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3467 Posts

Posted - 03/13/2018 :  21:37:01  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
回到樓主的問題
https://www.ghs.com/products/rtos/integrity.html

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
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Captain Picard
我是老鳥

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Posted - 03/14/2018 :  07:42:19  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
去年台北世貿航展跟中科院做艦載戰鬥系統的聊了一下,他說現在他們通常不會用RTOS(估計裡面的軟體資源差異很多),只要作業系統速率夠快就可以了。

他認為只要對Windows瞭解得夠深,把真正不必要的模組都移除(以不出問題為前提),速度也夠快。

=========================


MDC Naval Ensign.
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冗丙
版主

Taiwan
10055 Posts

Posted - 03/14/2018 :  08:17:53  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
我知道法蘭酥也是這樣想的,問題是微軟server2012~201x不是開源軟體呀,很多不必要的功能根本移除不了~~~
反而原生安豬比較有潛力~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8968 Posts

Posted - 03/14/2018 :  10:51:55  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
硬RTOS的定義是反應時間在千分之一秒以下的OS,
絕大多數是embedded syetem,通用PC或是工作站用的極少.
RTOS是像穩潔大所提那種可以用在飛控甚至飛彈的作業系統.

但這種系統對UI和Graphic的支援並不好,要做UI的話,要有相當功力.
更不要說MS Windows的一狗票現成的libraries.

不過MS Windows就算是Windows 10也是會有Hang住,甚至藍屏.
如果PC上少裝點有的沒的,當然會改善不少.
所以UI導向的應用,還是很多用MS Windows.

Android的問題在於底層懂的人太少,
當要用到Graphic硬體加速,或是影像壓縮解壓縮的部分,
除非晶片原廠,要不然支援都很差.這是個大問題.

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Captain Picard
我是老鳥

7859 Posts

Posted - 03/14/2018 :  11:52:37  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

硬RTOS的定義是反應時間在千分之一秒以下的OS,
絕大多數是embedded syetem,通用PC或是工作站用的極少.
RTOS是像穩潔大所提那種可以用在飛控甚至飛彈的作業系統.

但這種系統對UI和Graphic的支援並不好,要做UI的話,要有相當功力.
更不要說MS Windows的一狗票現成的libraries.

不過MS Windows就算是Windows 10也是會有Hang住,甚至藍屏.
如果PC上少裝點有的沒的,當然會改善不少.
所以UI導向的應用,還是很多用MS Windows.

Android的問題在於底層懂的人太少,
當要用到Graphic硬體加速,或是影像壓縮解壓縮的部分,
除非晶片原廠,要不然支援都很差.這是個大問題.





管理性質的射控指揮系統對反應速率與即時性要求相對寬鬆一點,處理的東西又多又雜(經常需要加入新東西),還牽涉UI,用RTOS太費工,一般作業系統達到soft real time應該就夠用了。

ADA聽說執行編譯效率都強過多數主流商規高階語言,但會的人比較少。

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MDC Naval Ensign.

Edited by - Captain Picard on 03/14/2018 11:53:44
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/14/2018 :  14:06:14  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Captain Picard


管理性質的射控指揮系統對反應速率與即時性要求相對寬鬆一點,處理的東西又多又雜(經常需要加入新東西),還涉UI,用RTOS太費工,一般作業系統達到soft real time應該就夠用了。

ADA聽說執行編譯效率都強過多數主流商規高階語言,但會的人比較少。



戰管的即時性要求是沒有那麼高,但是穩定性要求還是蠻重要的.
要不然戰況緊急的時候來個藍屏,這就很要命了.

MS Windows,還是有driver寫得不好時,會把系統搞掛的機會.
所以驅動程式有認證過,還是會比較安心.
這些是開發戰管要注意的,沒事被某個鳥趨動搞到常當機,也是很惱人.

ADA是當年DoD要求開發的語言,理想是全部DoD的包商都用ADA.
想一舉免除日後軟體維護的問題.
但是因為開發的規格包山包海,語言搞得異常複雜.
第一個編譯器就搞好久才出來,而且剛開始的效能還極差.容易當機.
編譯器的效能是後來才慢慢調好的.

至於所謂效能要好過"主流商規高階語言".
那恐怕要先定義啥是"主流商規高階語言"?
C,C++,C#,還是Java, PHP,Javascript???

我是不太相信能贏過C啦,因為C已經是相當低階的高階語言.
要能比C還要高效能,已知的只有FORTRAN.
因為FORTRAN形式上更低階,一整個長得像組合語言.
是目前高速計算之王.

如果是Java之類的就不足為奇,本來都是編成byte-code,
有些像PHP之流還是interpreter.
像C#的話,主要問題可能是.NET龐大程式庫的包袱.
打贏這些,也沒啥好光榮的.

ADA是重視電腦語言時期的巔峰之作.
之後電腦語言的地位就沒那麼強大了.

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spammehere
剛剛入門

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Posted - 03/14/2018 :  14:45:47  會員資料 Send spammehere a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Captain Picard

去年台北世貿航展跟中科院做艦載戰鬥系統的聊了一下,他說現在他們通常不會用RTOS(估計裡面的軟體資源差異很多),只要作業系統速率夠快就可以了。

他認為只要對Windows瞭解得夠深,把真正不必要的模組都移除(以不出問題為前提),速度也夠快。

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「他認為只要對Windows瞭解得夠深,把真正不必要的模組都移除(以不出問題為前提),速度也夠快。」
這句話可以反證我們的艦載戰鬥系統,用的不是Windows嗎?
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 03/14/2018 :  14:58:26  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
這年頭硬體日新月異,那舊的系統怎麼辦?就用虛擬機器模擬啊......
反正最新的商用計算機性能都完爆以前的軍用計算機,什麼RTOS都是浮雲....


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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cwchang2100
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Posted - 03/14/2018 :  16:25:57  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

這年頭硬體日新月異,那舊的系統怎麼辦?就用虛擬機器模擬啊......
反正最新的商用計算機性能都完爆以前的軍用計算機,什麼RTOS都是浮雲....



只有一般普通死老百姓才會這樣想.

像是戰機飛控,最好是可以裝個MS Windows啦.
還虛擬機器勒? 有飛彈在用虛擬機器的嗎?

以現在電腦之普遍,沒有RTOS,大概你家汽車都動不了.

真是異想天開呀!

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Edited by - cwchang2100 on 03/14/2018 17:37:10
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 03/14/2018 :  16:59:23  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
像戰艦的作戰系統,當年武進系統需要用分散式概念來做到所要求的功能,這年頭只要使用COTS機器跑個模擬器就可以模擬出整套武進系統....


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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 03/14/2018 :  17:01:08  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
咦?我有提到OS嗎?我只說用商用計算機吧....


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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 03/14/2018 :  17:34:05  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

像戰艦的作戰系統,當年武進系統需要用分散式概念來做到所要求的功能,這年頭只要使用COTS機器跑個模擬器就可以模擬出整套武進系統....



模擬器並不是隨便人都寫得出來的.
UYK-43的模擬器,台灣誰寫得出來?
嘴巴講都最簡單,根本不知道難度在那裡.

quote:
Originally posted by 小毛

咦?我有提到OS嗎?我只說用商用計算機吧....



耍嘴皮沒用,上面明明白白RTOS四個字.
敢寫就敢當.耍賴就low了.

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Edited by - cwchang2100 on 03/14/2018 17:36:33
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