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 台灣戰車的新選擇M60-120T
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3619 Posts

Posted - 10/11/2017 :  10:54:49  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
最近在研究輕中型戰車或驅逐戰車,現在有了新的想法。

BAE最近在推CV90120-T車款,這玩意基本裝甲正面可防30mm機砲,砲塔本身大概三到五噸重,搭配瑞士120mm/L50滑膛砲,可發射北約標準120mm彈藥。砲塔備彈12發半自動裝填可以每分鐘設速12發。最新款的還配有雷射警報器與主動防禦系統。

我認為M60A3的底盤整新後還是可以繼續使用,配上CV90120-T的砲塔,基本就能提供標準的北約120mm火炮殺傷力,當然防護力是硬傷。不過好在基本型的砲塔重量不過三到五噸,這個砲塔放到M60A3底盤來說,還有很大的加掛裝甲的空間。只要砲塔轉動裝置強化,外掛裝甲再加掛個十噸重也不為過。仍然可以保持未修改前的M60A3的機動性和國內道路機動能力,甚至有可能比原本的M60A3還要輕而讓機動性提高。

BAE一向都不鳥中國的打壓,持續提供台灣各種軍用零組件或升級的需求。這是我認為可以突破軍售困難的一個點,我們買進基本的CV90120-T砲塔所需的零組件,扣掉我們自行開發使用的部分,在台灣組裝新的砲塔,然後再外掛各種台灣技術的裝甲組合,讓這種改造的輕戰車砲塔能夠有接近主戰車的防護力。最新款就有的主動防護系統也要跟著引進,進一步提高接戰時的存續時間。

原來CV90120-T因為空運需要,遙控槍塔要空運時拆下再裝。台灣的M60沒有空運的需求,所以除了M60A3主砲塔換掉改用強化防護力的CV90120-T砲塔以外,無人槍塔也是一種可以提升戰力的改進方向。
像這款RECONFIGURABLE INTEGRATED-WEAPONS PLATFORM (RIWP)
http://www.leonardodrs.com/sitrep/q1-2017-ausa-global-force-symposium-expo-special-edition/reconfigurable-integrated-weapons-platform-riwp/
,不管是30mm鍊砲,50機槍,7.62機槍,40mm自動榴彈槍,70mm火箭,標槍飛彈,拖式飛彈等等,都能模組化的依需要選擇安裝,而且還能在車內補充槍砲彈藥。

我想經過這樣改裝的M60,就叫做M60-120T吧,維持原來的動力水準,擁有120mm滑膛砲火力,接近主戰車的防護力,模組化無人砲塔可以提供30mm鍊砲各式機槍或自動榴彈槍,以及標槍飛彈或拖式飛彈的發射能力,可以讓戰車排更有效的執行任務。舉例來說,一個戰車排四輛車,兩輛的無人槍塔裝30mm鍊砲對付輕甲目標或是高角度才能打到的目標。兩輛裝上托二B飛彈提供4.5公里射程的頂攻反坦克武器,這樣不管是城市戰還是防衛作戰的各種狀況都能夠有效的應對。


CV90120-T
http://www.army-guide.com/eng/product262.html


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MACOS8
路人甲乙丙

3191 Posts

Posted - 10/11/2017 :  17:14:11  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
不確定目標到底是甚麼?

下一代的主戰車? 那由於M60A3的引擎已經老化,動力包可能也要更換以維持機動能力,那這個方向的走向就會跟M60-120S很像(只是要研發新一代的砲塔)

做為驅逐戰車使用? 那砲塔裝甲相對重要性就變低,減輕的重量也可以降低對傳動與動力系統的負擔..
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3619 Posts

Posted - 10/11/2017 :  17:41:04  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
目標很明確,以不超過現有M60A3的重量的前提下,獲得大幅提升的火力和防護力。所以重量限制與火力提升是最主要的考量。不管有沒有買新的M1車系,國內現有的M60底盤都可以用這樣的升級方式變成21世紀水準的準主戰車戰力。


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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 10/11/2017 :  17:56:18  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
據說當年M60A3到台灣時,砲管和引擎都是新的,總重不變或是變輕的話其實不用換引擎。
如果有傳言說有妥善率不佳的問題,那應該也是因為補保採購大陸零件所造成的弊案,引擎本體應該還可以用很久。


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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 10/11/2017 :  18:03:18  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
部分車輛可以加裝M9工兵車的推土鏟。

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phoenix_77
剛剛入門

35 Posts

Posted - 10/11/2017 :  20:55:18  會員資料 Send phoenix_77 a Private Message  引言回覆
听说CV90120的那门炮还是有点问题,120毫米炮的纸面威力十分了得,但这类大口径低后座坦克炮为了装上轻量级车体,需要采用炮口制退器或长行程后座等低后座技术,会降低射击精度。实际使用中还需要使用减装药弹药,不仅降低初速,导致精度和射程损失,还降低穿深。

你们真要用的话大概要做点改进。


CV90120叫好不叫座了近20年,至今没有任何订单,多少说明一点问题吧。
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Henschel
路人甲乙丙

844 Posts

Posted - 10/11/2017 :  22:54:37  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
根據
http://www.army-guide.com/eng/product262.html
內文所述,那台半自動裝彈機佈局有些象梅卡瓦

Edited by - Henschel on 10/11/2017 23:01:02
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 10/12/2017 :  15:32:56  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
CV90120-T的砲塔基本鋼板其實只擋14.5mm,所以很輕.
正面似乎增加模組裝甲才能擋30mm 脫殼穿甲彈(不知哪種砲).
對抗動能彈可能還弱於M60鋼甲.
那些新材質複合裝甲板估計比較能防的是HEAT彈.
能否接近主戰車的防護力,個人蠻質疑的.

Edited by - kumachan on 10/12/2017 15:51:48
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 10/12/2017 :  15:37:24  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
就是因為很輕所以才能讓M60A3底盤保留很大的砲塔附加裝甲改進空間,我估計可以另外對砲塔加上十噸的附加裝甲而不會影響M60A3底盤的機動性。


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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 10/12/2017 :  15:56:04  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
那個砲塔鋼板很薄本身可能只有3-5噸.承重強度全靠鋼板自身.
它上面掛10噸,有點像茅草屋頂上擺磚牆....可能變形嚴重.
一般"全車"掛裝甲模組也才幾噸而已....你光砲塔就要掛10噸.

真要減重堅固防禦,應該是直接走無人砲塔才是趨勢.

如果要加一堆有的沒得模組,砲塔結構也得夠強.
要不要干脆學通用動力地面系統Griffin用M1砲塔,
但把內部複合材料拔光,配輕量化XM360 砲塔重量只有8噸.
拿掉餡料還是有中空裝甲的效果.而且M1翻修砲塔都是現貨....
而且應該有後勤與未來引進M1互通的可能.
未來M60若換引擎,還可以把餡料加回來??

Edited by - kumachan on 10/12/2017 16:20:06
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 10/12/2017 :  16:17:44  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
在另外一欄有人提到CV90120-T砲塔環的口徑不同,可能沒辦法直接裝在M60的底盤上,我想這就提供了加重外掛裝甲的機會,
像是用標準的M60砲塔環製作外掛裝甲承重的底座,上面再套上CV90120-T的砲塔,所以加掛的裝甲是由外圈的砲塔環承重,裡面的CV90120-T砲塔頂多只承受砲塔頂部加裝的裝甲或反應裝甲重量。

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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 10/12/2017 :  16:20:43  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
基本上不用無人砲塔是因為目前市面上還沒有幾種外賣的120mm滑膛砲優良設計可選。我比較過BAE和CMI的120mm砲塔,或許BAE的設計比較能夠突破台灣所遇到的軍售限制。

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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 10/13/2017 :  05:45:52  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
小弟我雖然是M1戰車派, 但是我心目中最適合台灣的戰車一直都不是M1
而是法國的雷克勒戰車 (可惜政治因素200%不可能)
原因是因為雖然沒有M1車系重
但是超過55公噸加上複合裝甲防護力也夠了
(我個人不喜歡日本的10式的原因就是我覺得太輕, 防護力可能差強人意)
如果再加上主動防護系統也不錯了
至少在葉門戰爭的考驗中表現也不算太差

而CV90最大的問題就是太輕, 防護力不夠
其實防護力不夠可以用機動性來彌補
但是CV90的機動性又沒有八輪甲來的高

所以我是覺得, 如果只是幻想武器不考慮實際可行性
最好的辦法是CM-32模式, 在外國顧問技術來源的協助下重新設計新戰車
重量以及規格可以模仿雷克勒下去開發.不要居泥在M60的底盤或是架構之下
96式受限於80/85式戰車的舊架構, 怎麼改也很難超過99式, 這是我的看法

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 10/13/2017 05:52:24
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 10/13/2017 :  14:44:23  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
不知道那個RUAG 120mm滑膛砲要減裝藥的說法是哪裡來的?
https://zh.scribd.com/document/4056872/Compact-120-Tank-Gun-Brochure
這門砲有個優點就是很緊緻,幾乎和105mm旋膛砲所需空間差不多,所以原來使用105mm旋膛砲的車輛要改裝的話,需要的變動很小。
比較明顯的缺點是為了降低後座力,此砲重達2.6噸,比同級120mm滑膛砲重了一噸以上。但是後座力已經降低到26噸,可以讓二十幾噸的車輛使用。

據說約旦已經試過將此砲用在M60坦克的升級與Falcon砲塔上。
至少可以確信M60A3要改用這門砲的話,難度會比較小。



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cph0516
我是菜鳥

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Posted - 10/13/2017 :  18:28:56  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
10式輕的主因是採用新的裝甲技術
砲塔還可以外掛噸裝甲
克雷特裝甲並不是很好

Edited by - cph0516 on 10/13/2017 18:29:23
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cph0516
我是菜鳥

427 Posts

Posted - 10/13/2017 :  18:32:47  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
[quote]Originally posted by cph0516

10式輕的主因是採用新的裝甲技術
砲塔還可以外掛噸裝甲
克雷特裝甲並不是很好
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cph0516
我是菜鳥

427 Posts

Posted - 10/13/2017 :  18:34:00  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
[quote]Originally posted by cph0516

10式輕的主因是採用新的裝甲技術
砲塔還可以外掛噸裝甲
克雷特裝甲並不是很好
越厚的裝甲戰車也就重
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waffe
路人甲乙丙

2437 Posts

Posted - 10/13/2017 :  23:52:28  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

[quote]Originally posted by cph0516

10式輕的主因是採用新的裝甲技術
砲塔還可以外掛噸裝甲
克雷特裝甲並不是很好
越厚的裝甲戰車也就重


10式會輕主要是動力包的緊緻,鐵的比重是7.87 g/立方公分也就是一立方公尺的鐵重7.8頓,而戰車不會用鐵去做只會用更重的鋼材去做,具體什麼材質無從查照但鍛鋼的比重基本都在8g/立方公分以上。

所以引擎越大車體越大,車體越大車重越大以此類推。10式用的三菱8VA34WTK引擎8缸排氣量22.6升1200馬,而例如豹二的MB873則是12缸47.6升1500馬。8VA34平均每缸比873多出25匹的馬力而且CC數小了一半多,所以引擎本體小容納的車身也小。與豹二相比整整低了50公分車重當然下降而且推重比還相當。同樣的安裝緊緻型950-1130匹V-92系列引擎的T-90一樣也是跟10式差不多的重量與車高。

這也是當年老美選燃氣渦輪的原因之一,與同馬力的柴油引擎相比體積較小車身能相對的壓低車體重量。毛子的阿塔馬也走類似的路線,弄出X對衝的引擎去增加功率並且小到能塞進預定的小車身。

當然要是將砲塔搞的又厚又硬這個大致關係也會破功。
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 10/20/2017 :  14:59:40  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
除了CV90120-T之外,美國GD的Griffin light tank砲塔似乎也可以考慮。
射控觀測等等全部和最新版的M1A2相同,主砲是XM360 120mm滑膛砲,砲塔全重只有八噸,讓M60底盤配Griffin的砲塔之後還有很大的空間可以再加裝防護力或其他設備。

http://www.thedrive.com/the-war-zone/5452/general-dynamics-unveils-promising-new-pint-sized-franken-tank



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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 10/20/2017 :  15:02:04  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
M1戰車派趕快加入台灣M60-Griffin改的懷抱吧..........


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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 06/15/2018 :  01:35:15  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
最近的想法:
國軍的機步營,裡面有戰車連。那戰車連要配什麼才能跟得上雲豹的車速呢?
雲豹上高速公路據說可達110公里/小時,我想應該沒什麼履帶車可以跟得上。不過如果是在平面道路,或許一般路速也不過六七十公里/小時。在這種情況下,或許履帶車輛還有機會跟上。
目前有兩種想法,第一種很花錢,但是可以統一底盤。第二種省一半費用,但是怕底盤跑不快。

第一種想定:引進M109A7所使用的布萊德雷改裝的底盤,配合彈倉加大的GDLS Griffin 砲塔。這樣的好處是可以順便引進M109A7,使用相同的砲塔,順便同時引進120mm滑膛砲以及M1A2等級的觀測射控裝置。會花很多錢但是可以讓自走砲跟上機步營的速度。

第二種想定可以省一半:使用整修過的M60A3底盤,搭配新款的履帶(長壽型),然後一樣配上彈倉加大的GDLS Griffin砲塔,組成一款中戰車。這款中戰車是使用在機步旅的戰車營。至於裝甲旅的戰車營使用的是整修過的M1A2。

這樣的話陸軍同時把戰車都升級為120mm滑膛砲,引進新的彈種,又能兼顧火力與道路速度。不過GDLS Griffin的砲塔裝甲是硬傷。好在M60A3底盤配合很輕的Griffin砲塔,應該還有很大的多於動力可用於給砲塔外掛防護裝甲。

考輛到共軍可能出現的登陸甲車或空降甲車,可能會有30mm機砲,100mm低壓砲,105mm戰車砲等等武裝,我們機步營的輕戰車或中戰車防護力也不能太差。


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小毛
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Posted - 06/15/2018 :  01:38:51  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

最近的想法:
國軍的機步營,裡面有戰車連。那戰車連要配什麼才能跟得上雲豹的車速呢?
雲豹上高速公路據說可達110公里/小時,我想應該沒什麼履帶車可以跟得上。不過如果是在平面道路,或許一般路速也不過六七十公里/小時。在這種情況下,或許履帶車輛還有機會跟上。
目前有兩種想法,第一種很花錢,但是可以統一底盤。第二種省一半費用,但是怕底盤跑不快。

第一種想定:引進M109A7所使用的布萊德雷改裝的底盤,配合彈倉加大的GDLS Griffin 砲塔。這樣的好處是可以順便引進M109A7,使用相同的砲塔,順便同時引進120mm滑膛砲以及M1A2等級的觀測射控裝置。會花很多錢但是可以讓自走砲跟上機步營的速度。

第二種想定可以省一半:使用整修過的M60A3底盤,搭配新款的履帶(長壽型),然後一樣配上彈倉加大的GDLS Griffin砲塔,組成一款中戰車。這款中戰車是使用在機步旅的戰車營。至於裝甲旅的戰車營使用的是整修過的M1A2。

這樣的話陸軍同時把戰車都升級為120mm滑膛砲,引進新的彈種,又能兼顧火力與道路速度。不過GDLS Griffin的砲塔裝甲是硬傷。好在M60A3底盤配合很輕的Griffin砲塔,應該還有很大的多於動力可用於給砲塔外掛防護裝甲。

考輛到共軍可能出現的登陸甲車或空降甲車,可能會有30mm機砲,100mm低壓砲,105mm戰車砲等等武裝,我們機步營的輕戰車或中戰車防護力也不能太差。


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這樣的好處是可以順便引進M109A7,使用相同的砲塔
這一句應該改成這樣的好處是可以順便引進M109A7,使用相同的底盤....

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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 06/15/2018 :  10:27:42  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛
國軍的機步營,裡面有戰車連。那戰車連要配什麼才能跟得上雲豹的車速呢?



等雲豹2.0 IFV決標搞定,讓研發團隊繼續搞雲豹3.0車體的105mm黑熊自走砲車
砲塔5噸上下,基本鋼板擋14.5mm, 加模組裝甲擋30mm脫殼穿甲彈.
外掛鐵窗柵欄裝甲. 公路時速100km+/HR.
參考日本2016定型,同樣用途(公路快速機動)發展的16式機動戰鬥車.
或義大利半人馬Centauro.
台灣無須離島空運,可以增加到27-30噸.

中科院有研究M60升級,但主戰門檻太高,不見得會自己做.
但相關射控感測經驗可以用於發展黑熊自走砲.
最好是砲塔預留升級空間.初期先用低後座105砲以共用目前彈藥後勤,
未來可升級120砲.以簡化未來後勤.
(義大利半人馬2.0也要換低後座版120mm)

Edited by - kumachan on 06/15/2018 10:46:55
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 06/15/2018 :  11:29:45  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
其實海軍已經編預算要採購裝備105mm戰車砲的雲豹了
(稱為戰炮甲車, 我猜就是指裝備戰車砲的甲車)
https://udn.com/news/story/10930/2654974
先等看看海軍和軍備局/中科院公布再說吧


我比較好奇陸軍的另外一個可以浮游的"裝騎戰鬥車"會長什麼樣子?
我猜測到時候會用來取代M41D系列的輕戰車做為未來裝騎營的主力
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

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Posted - 06/15/2018 :  15:15:15  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
http://city.udn.com/54532/5651176
海陸預備採購60輛105mm砲的戰炮甲車是2017年5月的新聞。
quote:

據了解,1輛雲豹甲車底盤約在6000至7000萬元之間,209廠研製的105砲射控與火砲系統約1億元左右,因此1輛雲豹105砲車約需1.5至2億元預算採購。因底盤與火砲、彈藥系統都有國造技術支持,預算較外購相對低廉。60輛105雲豹戰砲甲車約需120億元預算。


海陸想買,但是有兩個問題
1. 海陸要先在海軍裡面搶到預算
2. 黑熊(雲豹戰砲甲車)到現在還沒有看到樣車.
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