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xc091832
我是菜鳥

521 Posts

Posted - 03/25/2018 :  23:51:26  會員資料 Send xc091832 a Private Message  引言回覆
  這篇與其說是幻想武器,不如說是在猜海軍會想怎麼設計,未來國造潛艦案若順利,在不擴軍前提下勢必要減少水面艦總數,小弟猜想新的AP設計會一併取代掉部分巡防艦與LST,除了運輸人員外也負擔巡防艦偵巡任務。

  先前的消息指出海軍希望新FFG與AP共用艦體設計,因此能以下一代FFG目前報導「長138、寬16.5」作為猜測依據,排水量則在4500~5000噸間,或是更傳出的「長135、寬15、吃水5m」,排水量約4000噸。

  以海軍的要求,AP需要裝載一個步兵連(設計200~250人),可配合醫療貨櫃、防空或反艦飛彈等模組進行運用,並配置中口徑艦砲系統,反潛部分則沒有資料(巡防艦設計要求同樣沒有提到反潛),如果考慮到兼任FF的需求,則聲納配置是必須的。

  小弟的設計規格如下:

  雷達:海蜂眼雷達或其改進型

  武裝:76快砲
     兩個斜置武裝模組(可使用雄二、雄三、海劍二)
     近迫防禦系統(海羚羊或方陣)
     反潛魚雷
     機砲系統(20mm或40mm)

  聲納:中頻反潛聲納或高頻掃雷聲納,選配拖曳聲納

  小艇艙:左右舷各一組,可操作LCP或RHIB

  多用途任務艙:可操作一至二艘小艇與步兵連所需器具,也可以搭載掃雷UUV,或支援佈雷任務

  雖然在設計上已經偏向保守,但海軍實際設計或許會更低端,如果可以的話個人希望增加一至二組八連裝MK-41增加戰術彈性,不過這樣就不是能當FF的AP,而是能當AP的FF了

Edited by - xc091832 on 03/26/2018 10:19:43

dasha
版主

36443 Posts

Posted - 03/26/2018 :  06:40:30  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
運人的船要注意,讓一個人能動能睡加上衛浴以及隨身裝備彈藥,用兩坪空間加兩公尺高度估計,相當於14噸運輸噸,所以單單裝200人,就要2800噸......軍艦排水噸通常乘以1.5就是商船運輸噸,2800噸換成排水量會低於2000噸,但是帶軍人要跟著搬的裝備密度比人高,因此裝幾百人,就要當成會吃掉這船幾千噸的排水量......
所以19世紀巡防艦或巡洋艦帶的陸戰隊,通常都能把船上次口徑火炮搬下陸地當陸戰火炮用,這是為了節省一些裝備的空間重量,但這年頭這類武器不多,頂多就肩射防空飛彈放在船上架上兼任艦用防空飛彈......
不然,人與裝備就要分船帶,短時間運人可以要求人塞得密一點,裝備也是可以裝箱.
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冗丙
版主

Taiwan
9814 Posts

Posted - 03/26/2018 :  08:36:09  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
以前山字號的基本載運量是一個標準步槍連+2~4艘登陸小艇~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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xc091832
我是菜鳥

521 Posts

Posted - 03/26/2018 :  10:26:36  會員資料 Send xc091832 a Private Message  引言回覆
所以兩位前輩認為武裝還是偏多嗎?

小弟對艦艇的空間概念有點不足,是以不超過沱江的武裝量為設計原則,但發覺四組武裝模組會占掉太多空間,就砍到剩兩組,更早還有考慮Ro-Ro坡道,不過覺得空間沒把握就放棄了,以運輸需求來說有或許會比較好
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waffe
路人甲乙丙

2254 Posts

Posted - 03/26/2018 :  12:36:33  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
應該不是武裝偏多而是沒有提到速度,把船降成龜速可以多載很多東西。
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8484 Posts

Posted - 03/26/2018 :  12:46:42  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
主要重點是噸位,此艦排水量才4000-5000噸.
照大俠計算,200名士兵就已經佔去2000噸左右.

剩下2000-3000噸,
你還有艦身鋼板和動力主機,還有各類設備像是油庫水庫,冰箱,之類.
船上官兵也要吃喝拉撒睡,官兵本身也有體重...
這樣就已經滿了.

哪有噸位可以再放武器系統?
更別說像是重砲甲車之類的東東.

除非打算做充氣艇,要不然看不出噸位要怎麼塞.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 03/26/2018 12:49:38
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xc091832
我是菜鳥

521 Posts

Posted - 03/26/2018 :  13:08:56  會員資料 Send xc091832 a Private Message  引言回覆
如果要兼巡防艦的話,康定的25節應該是底線,不過這大概不會多出太多空間

這樣看起來武裝模組跟反潛設備大概都得放棄,甚至考慮取消76炮,原炮位看要空著還是放一組近迫系統,重心許可下B炮位或許能擺雄二或劍二發射箱

雖然放棄反潛設備的話,其實也可以放棄兼任FF了
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冗丙
版主

Taiwan
9814 Posts

Posted - 03/26/2018 :  22:58:10  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
沒那麼慘啦~~
就2500噸的LST與4000噸的LST罷了~~只是拿掉開口笑+水面下的船體優化!!Type-073玉登級中型坦克登陸艦的優化版
若是只是搭乘輕裝步兵連不需要汗馬/卡車等載具+強調短時間的生活居住空間還真的2000~2500噸收工~~
所以在下才提APD山字號,把甲板以上的鋼構換鋁構,5吋砲*2換成76快砲*1+40砲*2等等
故在海巡艦艇復古當年南天山北太原的[山中傳奇]未嘗不可!!



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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wowu5
新手上路

Hong Kong
56 Posts

Posted - 03/27/2018 :  00:06:18  會員資料  Send wowu5 an AOL message  Send wowu5 an ICQ Message  Click to see wowu5's MSN Messenger address  Send wowu5 a Yahoo! Message Send wowu5 a Private Message  引言回覆
丹麥人的多功能艦也是標排4500-5000噸勉強能運到約200人,而且武裝比OP預想的還要上一級
不過它的尺寸比較大 (寬19.5m) 又比較慢,而且最高人員量是要佔用mission bay/運輸艙來當生活空間,裝了任務模組或車輛就只能運不到100人

另外不知目前海軍放出來的20年計劃中船艦設計圖可不可信,不然按照那張平面圖AP甚麼屁武裝 (沒76炮沒聲納沒劍二)都不會有,只有一具海劍羚跟幾門機炮,完全沒有兼職FF的意思


Edited by - wowu5 on 03/27/2018 00:46:30
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7337 Posts

Posted - 03/27/2018 :  01:30:07  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我有一個疑問, 多用途AP 可不可以用現有的3000噸海巡艦下去改?
等於上層結構有一定的自衛武力以及雷達監控系統/直升機操作能力
但是中下層設立大量的床位可以當AP用

這種船我現在另外想到的案例就是自衛隊的鹿島號護衛艦
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8B%E3%81%97%E3%81%BE_(%E7%B7%B4%E7%BF%92%E8%89%A6)

排水量4000噸, 有一定的自衛火力, 但是主要任務是載運海自的學生當敦睦艦隊旗艦用
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xc091832
我是菜鳥

521 Posts

Posted - 03/27/2018 :  09:39:35  會員資料 Send xc091832 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

沒那麼慘啦~~
就2500噸的LST與4000噸的LST罷了~~只是拿掉開口笑+水面下的船體優化!!Type-073玉登級中型坦克登陸艦的優化版
若是只是搭乘輕裝步兵連不需要汗馬/卡車等載具+強調短時間的生活居住空間還真的2000~2500噸收工~~
所以在下才提APD山字號,把甲板以上的鋼構換鋁構,5吋砲*2換成76快砲*1+40砲*2等等
故在海巡艦艇復古當年南天山北太原的[山中傳奇]未嘗不可!!


謝前輩指點

quote:
Originally posted by wowu5

丹麥人的多功能艦也是標排4500-5000噸勉強能運到約200人,而且武裝比OP預想的還要上一級
不過它的尺寸比較大 (寬19.5m) 又比較慢,而且最高人員量是要佔用mission bay/運輸艙來當生活空間,裝了任務模組或車輛就只能運不到100人

另外不知目前海軍放出來的20年計劃中船艦設計圖可不可信,不然按照那張平面圖AP甚麼屁武裝 (沒76炮沒聲納沒劍二)都不會有,只有一具海劍羚跟幾門機炮,完全沒有兼職FF的意思


以MDC的整理,AP醫療的設計應該是會用貨櫃模組處裡,就不確定有專用艙室還是放在直升機甲板/機庫,人員部分則沒有特別提到,只知道有要能裝雄風與天劍的飛彈模組

20年計劃的圖片可信度個人覺得微妙,應該會隨著之後的進度有一些變更,如FFG模型出來就少了八發反艦飛彈,但真的照那圖片的武裝也是有可能的
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7337 Posts

Posted - 03/27/2018 :  11:56:51  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by xc091832

  這篇與其說是幻想武器,不如說是在猜海軍會想怎麼設計,未來國造潛艦案若順利,在不擴軍前提下勢必要減少水面艦總數,小弟猜想新的AP設計會一併取代掉部分巡防艦與LST,除了運輸人員外也負擔巡防艦偵巡任務。




我以前有過類似的想法 給大家參考看看

我覺得長期來看國軍一級水面艦的數量一定會明顯減少, 我們不談打裝編, 但是可以用國軍人市來看

長期以來 陸海空三軍的將校缺額有一定的固定員額編制
海軍的上校缺除了高司單位以及教育機構, 就是一級艦艦長為主
例如驅逐艦/巡防艦艦長, 以及有四個上校缺給潛艦艦長(四艘)
但是如果海軍潛艦部隊擴張到8艘甚至是10艘以上(不是不可能)
海軍會不會必須縮小驅逐/巡防艦一級艦艦長的數量?
否則海軍的上校數量膨脹陸空軍會不會有意見?
同時未來隨著雷達以及飛彈的技術進步, 我們可能也不會有今天26艘驅逐巡防艦的需求.
反而是過去有大量的LST中字號艦長缺(中校), 未來隨者郡級LST退役會大量減少
反而是需要增加一款中校艦長編制的二級艦, 這種二級艦可以就是武裝的APD/DE
只是我覺得這種APD/DE的反水面火力不需要太強 (畢竟三級艦沱江級的火力已經夠強了)
但是需要有固定的艦艏中頻聲納來彌補數量縮小的一級艦. (沱江沒有固定聲納)
任務定位可能是要以人員運輸, 反潛, 施放特戰部隊或是搭配UUV反制敵人的UUV/水雷. (聽起來像不像LCS ^^)
或是非戰鬥的任務, 例如敦睦遠航當水上學校或是必要時協助海外救災任務.
防空和反水面有基本的自衛能力就好
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xc091832
我是菜鳥

521 Posts

Posted - 03/27/2018 :  12:19:46  會員資料 Send xc091832 a Private Message  引言回覆
小弟認為海軍主戰艦與一級艦的總數不會超過目前的三十艘(包括潛艦),所以多造一艘潛艦大概就會少造一艘巡防艦

對AP的火力要求,個人要求是不小於目前的康定,理想則是等同升級後的康定,反潛能力看有多少預算做多少事,當然容納武裝前提是在能運一個連步兵上,不然就本末倒置了

目前LST中字號似乎還剩六艘,或許會用AP一比一取代

Edited by - xc091832 on 03/27/2018 12:32:57
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metalfinally
我是菜鳥

402 Posts

Posted - 03/27/2018 :  12:48:26  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
如果未來AP的定位是反潛和簡易載台的話,這樣應該比較像是大型巡邏艦,或者國外的遠洋巡邏艦OPV
當作二級艦來用也沒什麼不好

至於原本AP要的載人載貨離島運補功能,看要不要併入鴻運計畫再增加一艘,或者以鴻運為基礎衍生出新的LSD造艦計畫(機庫廢掉,讓艦體後段可以設置大平台大起重機)。
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冗丙
版主

Taiwan
9814 Posts

Posted - 03/27/2018 :  12:56:03  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
原始目的是APD+OPV就該往這方面規劃,說啥多用途貨櫃那個根本是增加呆重的結構與想法~~
(德國MEKO廠貨櫃OPV一直被法蘭酥OPV壓著打到公司被收購,根本3000噸以下除自家人外無力外銷!!)

看過米軍在啊富汗/伊拉克的野戰醫院相關影片就知道大部分裝備都是3~4人就可以搬動上車,那為何不能搬到空船艙架設??
同樣的UUV也是,不管是船尾有斜坡道還是只能靠吊掛??我還不是要放在板車上移來移去,那搞個貨櫃裝是幹嘛??
還有英軍那個TYPE 26/31左右船樓中段吊掛與施放多艘11英尺充氣突擊艇的設計也是,比拉法葉(康定級)還要大,受風面也大~~
所以各層船艙通道該有軌道鋪設的就規畫下去,能開小門吊掛裝備也不要開大孔吊掛貨櫃,那艙門結構真的會重到吐血~~~
這也是在下推薦LST的改良版來設計的原因,只要打開唯一的後艙門在靠岸卡車可開進在海上你要放充氣突擊艇或UUV隨你~~~
還可以釋放水雷呦~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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ki1
路人甲乙丙

2554 Posts

Posted - 03/27/2018 :  17:38:02  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

應該不是武裝偏多而是沒有提到速度,把船降成龜速可以多載很多東西。


船速太慢反而人載的少了
例如航渡時間小於一定限度可以用可傾斜椅子+忍耐應付過去
(不考慮規章而只考慮忍受能力的話,至少基隆-馬祖@18節還在這範圍內)
再慢而需要臥鋪的話反而大大減少可搭載人數
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a469822
剛剛入門

Taiwan
15 Posts

Posted - 03/28/2018 :  14:02:50  會員資料 Send a469822 a Private Message  引言回覆
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/euronavy/sf3500.htm 這就是前面提到的典型多功能艦
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3386 Posts

Posted - 04/02/2018 :  21:36:19  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
看看這家的設計,可以住三百多人喔....

https://www.youtube.com/embed/jCTPSoaUtwk?rel=0


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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dasha
版主

36443 Posts

Posted - 04/04/2018 :  06:35:26  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by waffe

應該不是武裝偏多而是沒有提到速度,把船降成龜速可以多載很多東西。


船速太慢反而人載的少了
例如航渡時間小於一定限度可以用可傾斜椅子+忍耐應付過去
(不考慮規章而只考慮忍受能力的話,至少基隆-馬祖@18節還在這範圍內)
再慢而需要臥鋪的話反而大大減少可搭載人數



美國那種大洋海軍很難這樣搞,但是台灣可以,只是這種情況也是一種人與裝備分開運,每人1~2噸那個是把一般裝備空間以及餐飲盥洗空間都算進去的估計,只給每人一張椅子,能塞的裝備就少了,等於兵裸送.
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閒遊之人
我是老鳥

6077 Posts

Posted - 04/16/2018 :  18:52:33  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
我記得船上不是有給船員用的武器庫
放棄掉船員的自衛武裝空間全給陸戰隊應該還能擠一點空間吧....
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