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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7155 Posts

Posted - 12/10/2017 :  04:43:20  會員資料  拜訪 Reinherd Von Hwang提督's 網頁 Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
小弟我之前跟我一個朋友私底下討論聊天聊到直升機的採購和編制.
我們覺得對於國軍/中華民國政府機隊來說, 美國體系可能還不如紐澳加拿大或是新加坡的體系

所以我們想要以這幾個英國體系國家為例
來討論看看一個比較適合台灣的通用直升機採購和編制.
我也知道本版上有前輩是加拿大或是澳洲的軍人/官員. 所以也希望如果我們的想法或是引用的資訊有錯不吝於更正
也希望他們分享實際上這幾個英國體系國家實務上的經驗和看法

----------------------分隔線 以下正文------------------

澳洲和紐西蘭在軍事上有深度的合作, 並且兩國軍隊規模都不大, 所以走"團購模式".
兩國軍隊採購統一MRH-90 (NH-90的多功能版本(Multi-Role))。澳洲買46+1架(延期交貨,歐直賠償的):陸軍40架,6架海軍構型的分給海軍用在那兩艘兩棲突擊艦上操作
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_equipment_of_the_Australian_Army#Aircraft

NH-90是一款中型直升機, 空重6.4公噸, 可裝載20名士兵.
https://en.wikipedia.org/wiki/NHIndustries_NH90#Specifications
雖然UH-60/S-70系列也是中型直升機, 但是UH-60空重只有4.8噸, 只能乘載11名士兵.
海軍和陸軍直升機部隊雖然是不同軍種編制, 但是操作同一款直升機, 同時負擔陸軍的空中突擊任務以及海軍的兩棲垂直登陸任務.


紐西蘭雖然和澳洲採購同一款MRH-90, 但是紐國軍隊直升機不像是中華民國國軍分成三軍各自的航空部隊.
而是集中在空軍, 任務配屬支援三軍的演訓和任務.
並且紐國空軍的8架MRH-90直升機(主力), 加上5架AW-109直升機
(空重1.6噸, 可以搭載6~7名士兵, 主要作為教練直升機)
不但任務上支援陸軍的運輸任務, 還同時支援紐西蘭警察, 海關緝私, 生態保護以及要員行政運輸
(紐西蘭皇家空軍第3中隊的wiki網頁
https://en.wikipedia.org/wiki/No._3_Squadron_RNZAF)
某種程度來說, 第三中隊等於是國軍的空軍救護隊加上陸軍陸航旅加上行政院空勤總隊
然後紐西蘭還有一個專門支援海軍反潛任務的空軍第六中隊
https://en.wikipedia.org/wiki/No._6_Squadron_RNZAF
第六中隊的成員是以空軍士官兵為主, 但是部分的人員, 包含飛行員來自海軍.
教育訓練地勤維護以及補給都是由空軍負責.

加拿大皇家空軍也很有意思
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_active_Canadian_military_aircraft
皇家空軍的直升機隊包辦了陸海空三軍的直升機需求
包含以下
100架CH-146通用直升機 (加拿大版本的貝爾412, 包辦大多數的戰場運輸任務, 還派赴阿富汗支援陸軍作戰)
https://en.wikipedia.org/wiki/Bell_CH-146_Griffon
我覺得定位上可以當作國軍的陸航運輸直升機隊

15架CH-149 (加拿大授權組裝的AW-101)由加拿大空軍操作,專責海空搜救,從機身塗裝可知沒有打算要擔任CSAR。
https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_CH-149_Cormorant
我覺得我們可以把這當作國軍的空軍救護隊看待.

28架CH-148 (海用/軍用版的S-92)
這28架S-92依任務配屬加拿大海軍艦艇使用,負責反潛、海洋偵巡、搜救以及兩棲戰術運輸
https://en.wikipedia.org/wiki/Sikorsky_CH-148_Cyclone
可以把這當作國軍海軍航空隊看待, 只是我們的海軍直升機隊只負責反潛
海上搜救還是以空軍為主, 並且我們還沒有兩棲垂直登陸/海軍戰術運輸的概念



結論:
我想要談幾個問題

1. 我國真的需要一個獨立的行政院空中勤務總隊嗎?
我們空勤總隊的任務有哪一項不能被空軍或是陸軍/海軍的直升機部隊取代?
SAR搜救任務還是空軍負責, VIP的行政運輸還是由空軍的S-70"沙發機"負責
空中救護車的病患後送任務雖然目前是以空勤隊為主, 但是其實空軍不也可以做?
甚至難道不能外包給民間經營的航空公司/空中救護車公司做嗎?
一般的運輸任務或是海岸巡防偵查其實海空軍和陸軍也可以做不是嗎?
海軍目前有UAV大隊可以做海岸巡防,
甚至連陸軍的OH-58D都可以作為全天候海岸偵查/反走私的平台不是嗎?
空軍的P-3c以及福克機也可以做海上巡邏支援反走私/反越界捕魚

如果說未來海巡會有大量的直升機母艦, 所以空勤的存在價值是作為海巡署的飛行武力
但是海巡的直升機上艦支援或是搜救緝私可以讓海軍操作多功能直升機不是嗎?
一如澳洲海軍的MRH-90統一各種上艦的"非反潛任務"

所以我個人是覺得, 其實空勤隊實在沒有太大的存在價值.
甚至未來海巡署的海岸巡邏/直昇機上艦任務都可以透過和陸海空三軍合作來達成

2. 海軍是否應該要建立自己的通用直升機隊?
我認為答案一定是要. 這樣可以發展垂直登陸能力, 可以讓海陸的特種部隊變成機降垂直打擊部隊
加拿大是所有上艦的直升機通通用S-92/CH-148多用途反潛直升機
該直升機夠大, 除了可以搭載反潛任務所需裝備,
從英文版WIKI上看到還可以搭載6~22名士兵
澳洲和紐西蘭的話則是把上艦的通用運輸機和反潛分開,
反潛用SH-2(紐)或是MH-60(澳);運輸就是用MRH-90.
如果海軍要發展通用直升機隊, 那海上的SAR以及偵查任務要怎麼和海巡(空勤)以及空軍協調?

3. 空勤未來頂多就只能操作兩個機種,一個十噸級(滿載, 空重6~7噸),一個兩噸級。
前者就差不多空軍EC-225,歐直的NH90, 賽考斯基S-92或英義的AW-101等
後者就海豚、AW-109或貝爾的212/412系列
前者擔任海空搜救、海岸監偵、負擔一部份山林救援,其中幾架改成具備上艦能力搭配海巡3000噸級艦出任務。兩噸級的就一般的勤務。

這種10噸級的直升機空間比UH-60大, 任務彈性也更大. 所以恐怕會更適合空勤或是陸海空三軍的運輸/搜救直升機使用


總而言之, 我們是覺得紐澳加的運輸/搜救直升機採購模式比較適合台灣.

ian125
路人甲乙丙

4258 Posts

Posted - 12/10/2017 :  11:13:32  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
空勤是空中消防隊與警察航空隊合併來的,救難就算了,你要叫空軍三不五時去救火或空中巡邏嗎...
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afsoc831
我是菜鳥

582 Posts

Posted - 12/10/2017 :  12:30:05  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

空勤是空中消防隊與警察航空隊合併來的,救難就算了,你要叫空軍三不五時去救火或空中巡邏嗎...


更正一下,
當年是空警隊,空中消防隊“籌備處”,
民航局航空隊及海巡署空巡隊合併而成!
以上是維基的資料,
但為啥我的印象是,
由空警隊,省政府航空隊,民航局航空隊合併?
題外話,維基中文版的資訊真的算不少錯誤,
光是警總被裁徹的日子都能報錯…………

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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慎.中野
我是老鳥

21387 Posts

Posted - 12/10/2017 :  14:44:57  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
空勤總隊本身就是內政部管轄所有飛行機隊的整合來的。

至於紐西蘭的整合很大一部份是由於需求規模有限。

像是隔壁島多山多管區大的日本,直升機用量需求很大,各地方警消都有自己的直升機隊,甚至陸自的軍用直升機也不像台灣是統一管理,而是類似美軍打散到各方面隊跟單位底下,像是隔壁沖繩的15旅團也有自己的直升機隊,常要支援跑離島救難。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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ian125
路人甲乙丙

4258 Posts

Posted - 12/10/2017 :  18:16:40  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
省府航空隊在精省後歸去民航局變民航局航空隊了
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gera
路人甲乙丙

1353 Posts

Posted - 12/10/2017 :  18:36:45  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

台灣陸海空軍加空勤基本上已經統一在UH60/S70C/(M)的規格下,畫蛇再添足有何意義?

部隊飛行員除了飛,還有許多地面戰訓業務,比空勤忙很多,從來都是軍方飛行員退役轉到空勤上班,沒有反過來的.
你只看到兩者都是飛,沒看到底下工作性質業務量根本就不同.

台灣民間直昇機呈半崩潰狀態,台電洗礙子交通部馬祖-台北救護機都包不出去,在台灣安全飛行不簡單不容易.

海航S70C(M) 19架,平均壽命大約25+年,
台灣反潛兵力運用先天就必須東北西南兩頭分用,先不提反潛機填不滿艦上機庫,機隊扣除修理,妥善機分用是剩多少能量?
平時可依賴P3C分攤壓力,戰時自己來,MH60R才是海航當務之急.

P3C才12架,台灣管理的海域比台灣大上好幾倍,包反潛包海上巡邏,能量有限,
FK機已經老化,全球機隊正在萎縮中,早拋比晚拋好,拿它海上巡邏是想太多.
(就我來看,台灣的定翼機隊應該考慮重編,空勤的定翼機名存實亡,海巡與海軍需要一種低檔的海洋巡邏機,但實際上任務會落在空軍頭上,
而空軍的確也需要一種小型巡邏機與救護直昇機搭配,與空自一樣,三種需要可以統合一種有雷達,對地(海)光電頭(熱影像),中小型定翼海上巡邏機)

海陸一向借用陸航能量,三棲登陸要不要AH保駕護航? 既然學不了USMC,何不繼續借用算了.




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dasha
版主

36015 Posts

Posted - 12/11/2017 :  07:21:08  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
有很多東西其實有戰時應用與平時運用的差別,比方P-3,這玩意大家會注意到的,以及設計上的重點,都是擺在反潛作戰,但實際上小弟在1998年就親眼目睹這玩意真正耗時最多的任務型態:領海巡邏,搜索我們這些會出入日本經濟海域的傢伙並編號追蹤.這種任務說輕鬆是輕鬆,但就是一種衛兵,耗人力.官方對這種東西的想法一直是靠雷達與岸巡低價人力,沒顧及雷達漏洞與人員巡邏漏洞.
直升機其實也差不多,雖然他們不一定需要巡邏,但戰時的作戰用途與平時的各種雜用也是截然不同.

另一個問題是規模經濟,小弟看過幾次軍方週報告,直升機架數才十幾架的時候,維持真的很不經濟,美國是民間與海空軍需求都大,獨立運作有其便利性,台灣的話小弟也贊成行政體制集中,最好是集中在空軍,因為陸軍對航空氣象不在乎......這點確實不該比照美國.
但那是行政編制,佈署上需要與協同作戰兵力常常在一起,不然就是日本自衛隊也抱怨的事情,反潛艦與反潛直升機的合作只到餐桌層級,作戰是各玩各的.
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gera
路人甲乙丙

1353 Posts

Posted - 12/12/2017 :  16:36:45  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

其中Bell 412EPI可以考慮.
陸航主力換成UH-60,大小任務全飛太貴,Huey II升級價與買412差不多,直接買412取代UH-1H當低檔通用機.

空勤海豚機N1兩架超過25年,N2第一批三架大約25年,第二批四架大約18~19年,UH-1H不留,
因此後繼機可整合成412運用,另外要求日夜間飛行,海上輔降,救護設備.

海航則看看有無需求,原則上是有,S-70C(M)與MH-60R都不適合當通用機,雖然真的要當也是可以,
海航可一併採購412,要求日夜間飛行,海上輔降設備.

三者總合約有近40架需求,陸軍機最便宜空勤機最貴,統一購機再依需要改裝加裝,
後勤可外包亞航.




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gera
路人甲乙丙

1353 Posts

Posted - 12/18/2017 :  00:42:53  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
Bell receives order for four more Bell 412EP helicopters from the Argentine air force
zaku7777@gmail.com&eid=295607079&bid=1952077" target="_blank">http://www.militaryaerospace.com/articles/2017/12/military-helicopter-bell-412-helicopters.html?cmpid=enl_mae_wrap_up_2017-12-15&email_address=zaku7777@gmail.com&eid=295607079&bid=1952077

REDSTONE ARSENAL, Ala. – Military helicopter designers at Bell Helicopter are building four Bell 412EP helicopters for the air force
of Argentina under terms of a $27.3 million foreign military sales (FMS) order announced last week.

不算貴,不過這應該是陽春版,加上光電球FLIR與探照燈與雷達會馬上飆高價格,
只是陸軍如果買來當雜務機倒不需要拿些行頭.
海航與空勤就視需求而定吧.

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