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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 03/09/2018 :  16:17:44  會員資料  拜訪 小毛's 網頁 Send 小毛 a Private Message  引言回覆
剛剛在搜索160mm迫砲時看到一個奇葩的設計,芬蘭的迫砲用飛鏢彈,可以讓160mm迫砲的射程從9.6公里打到16公里。
請看連結:
http://armamentresearch.com/finnish-tampella-160-mm-mortar-system-and-extended-range-hefsds-projectile/

一般前膛裝填的迫砲彈長度應該沒有什麼限制,只要所產生的膛壓不要超過迫砲所能承受的範圍即可。

如果參考芬蘭的這個設計,以及BAE的HVP次口徑彈藥的發展模式,是不是有機會發展出高初速的迫砲用長射程次口徑彈藥?

甚至可以發展出120mm迫砲發射的高速次口徑彈底吹氣火箭彈,射程說不定可以達到20公里以上,只要搭配最近很流行的GPS導引引信,任何重管120mm迫砲都能打到20公里以上.....

這樣說不定可以大幅改變空降部隊或是兩棲部隊的砲兵支援實力,即使一般步兵營的120mm迫砲也能大幅提高火力支援範圍。








** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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冗丙
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Posted - 03/09/2018 :  18:18:22  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
此種設計打遠+有小蝶翼的GPS引信是沒有問題,但是HE裝藥竟然只有1.5公斤??
類似是81砲等級,105都都有2公斤以上的說,但120就是趨近155榴才會被採用的說~~~
這樣[都更怨]會很嚴重說~~





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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 03/09/2018 :  19:38:09  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
畢竟還是迫砲啊,加初速再怎樣加也不能和榴砲加農砲比吧。至於彈藥重量這是看技術能力的吧,BAE的 HVP可以從127mm/155mm火炮發射,射程也超高,口徑是肯定小於127mm,你要打遠彈藥就不可能又粗又大裝藥量多,就看你要怎樣取捨了。要不然學俄羅斯搞160mm迫砲打120mm次口徑長射程彈藥?



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冗丙
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Posted - 03/09/2018 :  22:51:10  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
目前最便宜的方式是彈體中段彈出伸縮大蝶翼邊飛邊滑翔,然後靠gps小蝶翼引信控制方向,射程當然比不上芬蘭貨但卻只減少一點點高爆裝藥~~



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Peter Chen
我是菜鳥

596 Posts

Posted - 03/10/2018 :  00:36:08  會員資料 Send Peter Chen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

目前最便宜的方式是彈體中段彈出伸縮大蝶翼邊飛邊滑翔,然後靠gps小蝶翼引信控制方向


有這東西的話,反砲兵雷達就沒用了吧?
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 03/10/2018 :  03:42:01  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
包括義大利的Volcano 127/155mm次口徑彈藥,裝藥量都縮得厲害(更流線的次口徑外型)來換取高射程。

所以如果想要射程倍增威力不減,我想採用160mm迫砲當發射器應該也是可以考慮的方向。而且就算不用次口徑彈藥,光是三四十公斤的常規160mm砲彈,對於步兵的壓制能力應該可以很不錯吧。

無導引的話,這種延長射程的次口徑彈藥可能誤差會很大,裝藥量又比不上別人,變成有射程沒威力的話,那肯定是沒人會想用。所以加長射程後再有各類導引方式可以選的話,才是合適的發展道路。至於裝可彈出的翅膀啥的,那種的彈體都已經不是原來基本砲彈形狀了,你可能要當砲射飛彈來看。




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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 03/12/2018 :  22:55:45  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

包括義大利的Volcano 127/155mm次口徑彈藥,裝藥量都縮得厲害(更流線的次口徑外型)來換取高射程。

所以如果想要射程倍增威力不減,我想採用160mm迫砲當發射器應該也是可以考慮的方向。而且就算不用次口徑彈藥,光是三四十公斤的常規160mm砲彈,對於步兵的壓制能力應該可以很不錯吧。

無導引的話,這種延長射程的次口徑彈藥可能誤差會很大,裝藥量又比不上別人,變成有射程沒威力的話,那肯定是沒人會想用。所以加長射程後再有各類導引方式可以選的話,才是合適的發展道路。至於裝可彈出的翅膀啥的,那種的彈體都已經不是原來基本砲彈形狀了,你可能要當砲射飛彈來看。

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所以小弟我覺得次口徑彈藥最好還是針對八吋以上口徑的火炮去開發會比較好
例如以M110A2八吋自走跑的需求下去開發, 開發出來的次口徑炮射飛彈威力還是能遠遠超過155mm砲彈
當然, 如果是用240mm榴彈砲可能會更適合~~XD
只可惜大多數國家這種大口徑火炮已經退出現役, 可以說是大口徑炮"生不逢時"
但是台灣因為特殊的時代背景導致大口徑炮還沒有退出現役, 搞不好我們會是全世界少數適合開發這種大口徑炮射飛彈之國家
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 03/13/2018 :  15:37:41  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
基本上迫擊砲還算是步兵武器,八吋或240mm榴那些還是留給砲兵吧。

我提這邊主要是想要討論,當120mm迫砲可以用特種彈藥打到20公里或是20公里以上時,步兵的編裝與準則是否有大幅調整的必要?





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冗丙
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Posted - 03/13/2018 :  16:15:42  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
沒~~
都是營長的家私~~
跟班排連編裝無關

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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 03/13/2018 :  16:56:57  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
新一點的編裝,像機械化步兵有甲車來載迫砲,我想連級就有能力上120mm迫砲了,那是否可以這樣編:
機步連:120mm迫砲車 + 傳統彈藥 最大射程 8~13公里
機步營:120mm迫砲車 + 增程彈藥 最大射程 20公里或以上

就一種迫砲配不同彈藥的概念.....




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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 03/13/2018 :  23:08:47  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

新一點的編裝,像機械化步兵有甲車來載迫砲,我想連級就有能力上120mm迫砲了,那是否可以這樣編:
機步連:120mm迫砲車 + 傳統彈藥 最大射程 8~13公里
機步營:120mm迫砲車 + 增程彈藥 最大射程 20公里或以上

就一種迫砲配不同彈藥的概念.....

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關鍵是, 為什麼要打這麼遠?
因為步兵武器關鍵還是支援第一線基層步兵單位進行防禦和攻擊
所以需要射程這麼遠的迫擊砲?
就如同步槍有效射程可以達到600m, 實際上最常用來接戰的距離只有200m以下
另外一個問題是彈藥攜帶量, 120mm的威力強大 但是同樣的空間81mm的攜彈量可能是120的兩倍(瞎說 舉例而已)
越是支援第一線的步兵火力單位, 彈藥的持續性也就越重要, 因為連長有需要會先找連迫排而不是營迫排/旅砲兵
所以連改用120mm彈藥的消耗和補給跟得上嗎?

其實我個人是有點保守, 我甚至認為旅以下的炮兵射程不需要超過15km
反正戰時都打散到步兵營支援火力. 真正的長射程炮兵交給軍一級集中運用就好
這種長射程炮兵就是針對一整個大面積作戰區的重要目標火力壓制或是反炮擊

我個人的妄想是, 未來戰時就是一個戰區的炮兵和空中騎兵用大量的無人飛機群作戰場監控
一旦發現目標不是馬上叫最近的直升機或是攻擊型UAV去摧毀掉, 就是用長射程炮兵敲掉
然後旅營的工作就相對單純, 就是去搜捕和占領戰區(軍)的監控打擊火力下的漏網之魚
所以射程不用太長 只要能夠有效支援第一線步兵班排就好
真的有需要直接Call戰區的空騎和遠程炮兵.
而遠程炮兵就會是射程20~100公里的各種炮兵飛彈,
不管是用大口徑炮(八吋/155mm)發射的或是用MLRS發射的GL-SDB
回到你的高速飛標彈, 我覺得關鍵還是遠距離之後的CEP問題
所以最好是變成炮射飛彈, 高速彈藥加上尋標導引裝置.
只是加裝尋標導引裝置後, 恐怕口徑越大越好.
畢竟尋標導引裝置相對於彈藥來說並不便宜. 所以你會希望每一個尋標器能帶足夠的炸藥飛過去


Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 03/13/2018 23:33:10
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 03/14/2018 :  09:49:03  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
我只能說,不是每個國家都能享用豪華套餐,空中支援與軍團級火力隨傳隨到。最近不是有美軍特戰被伏擊殺害,聽說空中支援是法國人派出,晚了一個多小時才到.....人都死光了.....

旅營連級如果配賦了UAV,那旅營連級有長射程的火力才能即時發揮砲兵有效阻絕與火力支援的作用,要不然只靠UAV自己打的話,能打多少?

另外迫砲要不要打遠的想法其實很簡單,當敵人的車載120mm迫榴砲可以打8~13公里,你還用傳統120mm彈藥頂多八公里的話就只能挨打不能還手,敵人的車載反坦克飛彈可能可以打四公里,你想要讓我方部隊進入敵方的射程才開砲還是遠遠的就把敵人滅掉?傳統迫砲作戰因為缺少基層即時空中觀測能力,迫砲的運用受到前線部隊地面觀測能力的限制,六到八公里也許就夠用了。但是當大家都有UAV的時候,傳統迫砲彈藥的射程就肯定不夠用了....


更何況近年來導引引信的出現,讓大口徑彈藥可以一發摧毀目標,而不像傳統打法,最大射程的CEP動輒兩三百公尺,你要打幾發才能打掉目標?每門重砲都配上幾發導引引信的彈藥可以讓後勤部隊少載好幾趟。
另外導引引信也還沒便宜到全部都裝,所以應該把引信裝到威力最大或射程最遠的彈藥上,才能發揮最大效益。






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小毛
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Posted - 03/14/2018 :  09:55:06  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
另外,既然機步連機步營都要用車載迫砲了,營部把迫砲升級到160mm甚至更大其實也不算誇張吧。反正用甲車載的話,大概200mm以下的迫砲都還能裝....



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冗丙
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Posted - 03/14/2018 :  11:05:26  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
大哥
機步營各連81炮,各營兵器連120炮彈重14~16公斤,老俄那個160mm彈重都40公斤了,整體後勤會變大~~
其實不是米海陸想啥我們也可以類比,人家財力與持續打仗的經驗根本遠超過英德法,連俄羅斯都踐踏!!
光每班一具無人UAV的想定....那種防風抗干擾的等級一台的價格都可以買5~7台大疆了~~~


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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 03/14/2018 :  11:18:51  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
在有導引的前提下,還有什麼步兵的目標是一發40公斤砲彈無法解決的呢?如果一發不夠,那就兩發吧....笑


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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 03/14/2018 :  11:31:23  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
以目前的雲豹迫砲車設計來看,設計的砲座是81mm/120mm通用的。自動上彈機也是可以使用81mm/120mm彈藥。
也就是說,其實120mm迫砲下放到機步連層級,硬體上沒有什麼問題。

另外以機布連甲車上面的武裝來看,40mm自動榴彈槍與7.62mm機槍,有效射程在2KM以內,30mm鏈砲有效射程1.5KM,最大射程4KM。
其實都無法有效對付敵人的中長程的反坦克發射車/小組。要嘛就是我們的雲豹也在遙控武器站或是砲塔上也裝反坦克飛彈,要嘛就是要為連級部隊配置射程較遠的支援火力。考慮連級的迫砲應該會跟隨著連部部署,不會衝在第一線,國造81mm的射程也差不多四到五公里,這樣真的夠嗎?



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冗丙
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Posted - 03/14/2018 :  12:39:44  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
小毛兄是否把常常下車作戰的機步連放大成營級單位來思考囉??
火器射程變遠就代表交戰距離會大幅增長??
步槍連從60炮時代就就常下放到排跟著衝到敵火下當排級支援火力,在沒有掩蔽物的狀況下開火是很正常的~~~
這種傳統改成81炮就消失了~~(炮班根本跑不動!!)

另外本軍已改生產仿英式L16 81迫砲了,老美也是仿造改叫M252,果軍加入統一後勤補保也是不錯~~~






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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 03/14/2018 :  13:58:28  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
小毛考量的點就以下幾點
1.可能會遇到什麼樣的敵人與裝備,像是敵人營級會有具備兩棲浮游能力的PLL-05 120mm迫榴炮,8~9公里的射程,有雷射導引砲彈,有反甲子母彈,有直射的反甲彈....
2.有什麼裝備才能讓我方具備戰術優勢而不是比拚數量拚人命?
3.有沒有機會做到一物多用?

像目前用車載81/120迫砲,迫砲班下車作戰的機會就變少了。既然下車的機動不再是限制迫砲口徑的重要指標,那連級就使用120mm又有何不可?



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冗丙
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Posted - 03/14/2018 :  14:28:01  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
那就恭喜您超英趕美成為世界第一個在連上配發120迫砲的軍隊~~
對於一個連旅級UAV都沒配發的國家我也不知道靠自己硬上之外還能有啥東西可以列在帳面上??
或許發泡水泥搞的果凍裝甲能幫你檔下數發RPG-7吧??


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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 03/14/2018 :  15:27:43  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
旅營級UAV還沒配置的情況下,還有一些辦法來提高砲兵或前觀的偵蒐能力。
小毛之前也提過一些作法
像是:
1.擴大戰搜直升機編制把戰搜直升機配賦到旅級部隊,提高即時反應能力與戰場狀態認知。
2.使用單動式天線桅杆,中科院的電動桅杆產品可以舉升15公尺給觀測標定測距設備或天線使用,這應該夠營連級部隊使用了。
3.配賦單兵輕型雷射測距(兼)雷射導引裝置,為雷射導引武器提供目標識別與標定服務。
4.防守方有地利優勢可以預先在制高點設置觀測人員設備。



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gera
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Posted - 03/14/2018 :  15:41:35  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
連迫81很好,因為它是用來支援連排作戰,威力不需要太大,也不能太大,否則對己方士兵有危害,
射程提高至6-7km左右就足以應付狀況.
81的半自動上彈意義不大,它既沒手動快,故障只變成呆重,簡單說81迫砲彈並沒有重到需要自動裝填.
因此能省則省.

連級UAV的性能很有限,就算為其單獨編裝一輛車操縱員也是一樣,
輕小的反面就是性能好不起來,
有限性能的情況下它只會限定在10km內活動,飛得更遠就是續航時間降低.

因此營以下UAV,只有營UAV排的UAV性能會達到日夜觀測,雷射測距與標定,範圍不低於20km.

所以營保有120迫排或迫榴是順理成章.
但預計最大射程差不多在15km左右,精確的說是某種精準彈藥最大可以到15km,其他彈藥是依次遞減12~10~8km...等等.
120改迫榴砲要的就是其長砲管,因此只能後膛裝填,所以得改半自動或全自動裝填求加快射速.

120RT可以看到砲管長到比人高,自衛隊操作得拿凳子,不這樣子上迫砲彈會易產生危安因素,
所以改機械化上車用半自動裝彈好,
但既然要上車機械化,我不如直接跳過去直用迫榴砲.

同樣的道理,早前我就考慮過弄160迫用,但它會是一種工兵武器,而不是步兵制式武器,
原因就是它太大也太重,
人力前膛裝不實際,因此蘇聯改後膛裝,但後膛裝速度就是慢.

使用飛鏢彈就更麻煩了,那顆有一人高的飛鏢彈,要怎麼裝填?
後膛裝機制麻煩,每次砲身得放平再裝填,
前膛一樣麻煩又危險,人力裝或機械裝都一樣.

如果是工兵拆房子破障武器,不需要考慮射速效能飛鏢彈,
彈頭大高曲射打個7-8km就可以了.

步兵營制式武器考慮的範圍就多了,而且它本質上是支援步兵營的武器,
而不是獨立的砲兵武器,就算能制導打20km也不怎麼樣,迫砲排才三或四門,起不了什麼作用.
正常的營長會上報旅部動用砲兵營,而不用自己的迫砲排打.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 03/15/2018 :  06:53:08  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我是覺得, 旅和軍團的火協中心做好就好.
只要通信加上UAV偵蒐網路做起來, 任何目標被發現, 旅和軍團的火協馬上把炮彈送過去
軍團的火協主要控制砲兵群和空騎/攻擊UAV
旅的火協主要納入旅砲兵營, 任務配屬來的軍團砲兵營, 以及營迫擊砲排就好.
這三者會是關鍵的關鍵, 所以我覺得國軍的營迫擊砲最好是改用法式的旋膛120迫擊砲來增加遠距離的命中率
而連迫擊砲恐怕只要能夠應付連長和排長的小規模接敵之用就好.
小規模接敵可能會變成對於可能的目標都打上一發試探看看. 所以需要數量而非威力.
如果確定是重要的大部隊目標馬上Call 營120mm或是旅155/105mm就好.

連如果要部屬一種適合大面積壓制的武器的話, 我個人其實不太支持用120mm迫擊砲
反而比較支持用輕型多管火箭. 類似中科院的灘岸防衛火箭這種.
原理是, 如果第一線碰上敵人裝甲連隊, 不管是用120mm還是81mm可能都無法打退以掩護連隊往後徹
這時候可能就會需要這種輕型多管火箭來密集的火力投射壓制
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冗丙
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Posted - 03/15/2018 :  16:46:57  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

以目前的雲豹迫砲車設計來看,設計的砲座是81mm/120mm通用的。自動上彈機也是可以使用81mm/120mm彈藥。
也就是說,其實120mm迫砲下放到機步連層級,硬體上沒有什麼問題。


謝謝小毛哥的提點,在下終於花時間看懂史瑞克步槍營有關迫砲車的編裝設計~~

營級戰鬥部隊的M1129裝有一門120迫炮,並可另外攜帶一門拆卸式81迫炮。
(營部迫砲組兩輛)
連級戰鬥部隊的M1129亦使用120迫炮作為主要武裝,並可另行攜帶一門拆卸式60迫炮以便於車外使用。
(連部迫砲組兩輛)
總計全營10輛迫砲車=120*10門 + 81*2門 + 60*6門=嚇死人的輜重!!!!

您的設計可以變成世界第二個在步槍連用120迫炮無誤!!!!
之前是困在一直搞不清60/81/120統一放在連營部迫炮車上是蝦咪碗糕~~~


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小毛
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Posted - 03/15/2018 :  16:55:07  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
其實原本的機步連是每輛雲豹都要放四門60迫砲,其中兩門是短管突擊迫砲,兩門是長管60迫砲,讓下車組人員使用。
至於連部要用81mm或120mm,端看不同的想定使用。



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Reinherd Von Hwang提督
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Posted - 03/17/2018 :  01:43:02  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我昨天看完不敢相信
但是我去查了史泰克旅的編裝我也信了~~>_<||||

小毛是對的, 連隊還真的可以改用120mm, 只是我覺得可以新的迫砲車裝兩門砲
一門120mm/一門81mm 然後視任務需求打不同口徑的彈藥

我猜是增加任務彈性, 例如說如果不想被敵人反砲擊摧毀炮車
可以把輕迫擊砲帶下車攻擊敵人 等於是一個砲班當兩個用(一個120加上一個60/81mm)

quote:
Originally posted by 冗丙

quote:
Originally posted by 小毛

以目前的雲豹迫砲車設計來看,設計的砲座是81mm/120mm通用的。自動上彈機也是可以使用81mm/120mm彈藥。
也就是說,其實120mm迫砲下放到機步連層級,硬體上沒有什麼問題。


謝謝小毛哥的提點,在下終於花時間看懂史瑞克步槍營有關迫砲車的編裝設計~~

營級戰鬥部隊的M1129裝有一門120迫炮,並可另外攜帶一門拆卸式81迫炮。
(營部迫砲組兩輛)
連級戰鬥部隊的M1129亦使用120迫炮作為主要武裝,並可另行攜帶一門拆卸式60迫炮以便於車外使用。
(連部迫砲組兩輛)
總計全營10輛迫砲車=120*10門 + 81*2門 + 60*6門=嚇死人的輜重!!!!

您的設計可以變成世界第二個在步槍連用120迫炮無誤!!!!
之前是困在一直搞不清60/81/120統一放在連營部迫炮車上是蝦咪碗糕~~~


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小毛
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Posted - 03/17/2018 :  11:46:10  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
不知道有沒有人注意到,Stryker company配有Fire support火協小組負責觀測與修正,這可能是因應120mm迫砲的射程才配的。如果台灣要抄的話,這部分的裝備與訓練要補齊,免的變成四不像....




** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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