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Lugiahua
路人甲乙丙

USA
1625 Posts

Posted - 01/07/2018 :  10:56:32  會員資料 Send Lugiahua a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by sun

「每年的參加國防自願射擊訓練,來提升自身射擊知識與水平」的訓練構想似乎不錯。
想請教cph0516兄:您認為這種訓練,大概會花掉多少錢?
如果錢數不多,國防部真的應該早早採用。



維持300米基本步槍射擊能力
一年兩次訓練共四百發足矣(參考Appleseed的課程內容)
也就是彈藥上一個人只需約兩千新台幣花費

所以主要花費應該是初期建立場地最多
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3340 Posts

Posted - 01/07/2018 :  12:20:26  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
許多朋友提到台灣欠缺遠距靶場用地
其實可以參考美國遠距射擊聖地 Camp Perry
將靶位立在湖邊 湖面當作安全區 不佔用土地

https://goo.gl/maps/Br2fATWdt7M2



===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
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cph0516
新手上路

227 Posts

Posted - 01/07/2018 :  12:28:37  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
講白一點我以前當兵兩年打靶,全部加一加看有沒有400發
退伍N年連點召都沒半次,更別說教召了
一直到現在除役了

自願參加打靶射擊雖說是基本訓練而已
但這東西有打就一定會有進步的

另外
至於預防有心破壞人士,來靶場想違反射擊規定的,當然會有相對的處理方式


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sun
路人甲乙丙

1240 Posts

Posted - 01/07/2018 :  13:30:17  會員資料 Send sun a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Lugiahua
維持300米基本步槍射擊能力
一年兩次訓練共四百發足矣(參考Appleseed的課程內容)
也就是彈藥上一個人只需約兩千新台幣花費

所以主要花費應該是初期建立場地最多


400發5.56mm槍彈,2000元新台幣,平均一發5元。
國外行情,個人不清楚,台灣現在應該不可能。
個人所知,在民國87年度時,聯勤給軍方的報價就已經達6.x~8.y(視採購量大小)元,現行已經有20年了,報價不詳。
所以,估計一個人光在槍彈的經費上可能會超過4000元以上。
其餘,相關的場地維護/人事費用就不清楚了。
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gera
路人甲乙丙

1389 Posts

Posted - 01/07/2018 :  15:29:02  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆


基本上台灣的靶場數主要還是缺乏經費,除因部隊縮減而導致靶場降低,也缺乏經費養護.
像今年陸戰隊林園靶場不就莫名又擊傷1.5km以外石化廠區的民眾.
以前靶場有多做防跳彈措施,但年久失修,現在只有少數的靶場有繼續維持.

以湖海做安全區是可行,但需要研究一下,台灣的例子就是湖口的鳳山戰車靶場(對海).

國軍基本上只列管退伍八年內,現行點召都是通訊召,已經不回部隊,
教召五至七天,據說比以前好一些.


自願打靶看似美妙,但實際上無配套措施.
目前我的建議是...

當前靶場流路有限情況下,以常備為優先,其次是在營軍訓役,最後才輪到後備插時段.
後備以曾服常備的預備役為優先,服軍訓役之後備役次之.

管理自願打靶最有效的方式就是成立假日戰士,與國軍莫名其妙版不同,
(國軍版其實是即應人員,是為了補充部隊專業人員不足為主的制度,而非假日戰士制度)
我的假日戰士有以下特點,
每月在營六日,星期六早上報到,星期日下午離開.
每年至少需在營30週,也就是60天,另外需配合一次演習約5-7天(連續,平日).(發給足三個月薪水)
在營有一連串課程與訓練,但也充為待命部隊.(這樣常備六日就可減少留營人員)
裝具公發一套(二手),但允許自購自備自攜裝具使用.(服飾徽有統一規定)

假日戰士納入管理與訓練,而非只單純打靶,會包括機步手槍,迫砲槍榴彈,手榴彈戰防雷,火箭彈至無後座力砲等等武器訓練.
假日戰士組成連排單位,平日在週末成為待命部隊,使常備人員可以不留營休假.
災變納入管制,協助常備救災,增加人力運用彈性,如常備人員家中受災,可使其回家自救,由假日戰士頂替之.
戰時擴編為營,加入後備役,假日戰士為基幹人員.

假日戰士連排以營區地域為核心,參與者多為鄰近人員,有地域性關係,熟悉地方門道.
缺點是一旦潰散會自動回家,不會回部隊報到.


長期,
各大型營區建立標準靶場,室內靶場與雷射教練室.
靶場需有充足的養護與管理.
在西部水庫擇地建立1.5Km的狙擊靶場.(台灣即便是三線靶場也不會超過600m)

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cph0516
新手上路

227 Posts

Posted - 01/07/2018 :  16:52:50  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
軍火酷看到的南韓外銷美國的
PMC 5.56mm 1000發/250usd,約1發7.5台幣

台灣不可能更貴
就算每人4000*10萬人次費用,約才4~5億費用

一年52週只算假日100天可以打靶好了
一天也才1000人次,分散到10個靶場去,一個靶場也才100人次

對於來打靶又打出成效的人,讓它們參加軍方進階班也無不可

也不須要一定打到300m非可,沒瞄準具打300m根本是灑錢
初期能有50~75m(非露天或室內)靶場練習可以用就夠了
打的好在往175~300m去就可以

至於假日戰士薪水太少,真的沒啥人會來參加的
薪水太高又沒過濾,早晚會來一堆騙吃騙喝的

方法很多種
等有成效在開放其他射擊課程選項也可以
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dasha
版主

36192 Posts

Posted - 01/08/2018 :  07:44:00  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
只訓練步槍臥射那個當成安慰人心還差不多,效果與牽手護台灣這種非武裝模式差不多,真希望有戰力確實需要更複雜的訓練......這也是何以軍方喜歡買大武器,因為少量菁英可以用模擬器去練,甚至拉到外國去與有實戰經驗的人一起練,比較可靠.
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3340 Posts

Posted - 01/08/2018 :  08:18:40  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
quote:
PMC 5.56mm 1000發/250usd,約1發7.5台幣


台灣代工的 Wolf Gold 223 一千發也僅要 US$270
這是零售價 產地批發價想必便宜多了

===
地下軍火庫
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Captain Sulu
版主

Taiwan
2235 Posts

Posted - 01/08/2018 :  10:01:37  會員資料 Send Captain Sulu a Private Message  引言回覆
看隔壁棚在玩IPSC玩得很開心⋯⋯
但對面棚漆彈場卻經營的很幸苦,
而有心人在經營生存遊戲場地,也常困在人事紛擾。
這圈子誰都不服誰,
但有場地就是大哥,
這是官方的優勢,
官方要橋場地就是比較容易。

能自費打靶很好啊,我還想能不能有靶場自經區(慶祝管爺當上台大校長),我可以買自己的槍寄在靶場。


─────
只要身上配刀的,就有自己的執念,一萬個浪士,一萬個皇國,選定了,不換也不回頭,選錯了,就命定,筆直地走向死亡。
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cph0516
新手上路

227 Posts

Posted - 01/08/2018 :  10:08:13  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
基礎訓練本來就不可少
我是不了解現在自願役的射擊能力如何?

規畫目的是要把藏兵於民的人找出來,並加以有效軍事訓練
訓練這事被人逼是不會有好成果的,自己不願意參加講在多也沒用


如同美國有飛行能力的人有百萬,有小飛幾的也有幾十萬
但戰爭發生時這些人就是可用的飛行員

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gera
路人甲乙丙

1389 Posts

Posted - 01/08/2018 :  16:35:36  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

只計算子彈費並不合理,畢竟靶場維護人事都要錢.
軍方靶場流路有限,
民間嘛...現在射擊協會有給人打飛靶,十發500元,含保險,多打一發亦是50元.
飛靶彈是12號#7.5鳥彈,一發成本合台幣也不會超過10元,
所以用成本價算不合理.

我繼續推一下假日戰士,概念很簡單,
政府出薪資與玩槍的特權,換
假日戰士的時間,體能,訓練.

假日戰士需進行戰技與體能訓練,只有空暇與射訓時才能打靶玩槍.
會有一定發數的公發訓練彈藥,當然也可以自費增購彈藥打靶.

由於假日戰士是排六日時段,因此不影響平日常備與後備的射訓流路.
因此只需要解決靶場養護費用與六日加班人員的費用即可.

初期可以出500名額,分五連,北二中南東各一,以上述而言的確有招不滿的可能,
玩,人人要,說要訓練帶體能,戰時上戰場可能就沒幾隻貓了.
好,人不夠就給誘因,一手交錢一手交貨,
既然開放自備裝具,當然也可以有條件的開放自備武器(一長一短),
一只能儲放營區軍械室,平日不出營區.
二只能由特許的代理商購入,或是合法特案申請回國.
三公發訓練彈以外皆自費,包括光瞄,槍架槍櫃等等.

根據非正式的調查,反響極佳,我甚至於認為該設些過濾門檻(體能,年齡),把人篩些掉,
畢竟這必須與國防做聯結,並不是請老大爺來玩槍的.


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cph0516
新手上路

227 Posts

Posted - 01/08/2018 :  17:35:16  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


只計算子彈費並不合理,畢竟靶場維護人事都要錢.
軍方靶場流路有限,
民間嘛...現在射擊協會有給人打飛靶,十發500元,含保險,多打一發亦是50元.
飛靶彈是12號#7.5鳥彈,一發成本合台幣也不會超過10元,
所以用成本價算不合理.

我繼續推一下假日戰士,概念很簡單,
政府出薪資與玩槍的特權,換
假日戰士的時間,體能,訓練.

假日戰士需進行戰技與體能訓練,只有空暇與射訓時才能打靶玩槍.
會有一定發數的公發訓練彈藥,當然也可以自費增購彈藥打靶.

由於假日戰士是排六日時段,因此不影響平日常備與後備的射訓流路.
因此只需要解決靶場養護費用與六日加班人員的費用即可.

初期可以出500名額,分五連,北二中南東各一,以上述而言的確有招不滿的可能,
玩,人人要,說要訓練帶體能,戰時上戰場可能就沒幾隻貓了.
好,人不夠就給誘因,一手交錢一手交貨,
既然開放自備裝具,當然也可以有條件的開放自備武器(一長一短),
一只能儲放營區軍械室,平日不出營區.
二只能由特許的代理商購入,或是合法特案申請回國.
三公發訓練彈以外皆自費,包括光瞄,槍架槍櫃等等.

根據非正式的調查,反響極佳,我甚至於認為該設些過濾門檻(體能,年齡),把人篩些掉,
畢竟這必須與國防做聯結,並不是請老大爺來玩槍的.






你這樣想就不對了
看伊拉克那個薩爾西(Ali Jayad al-Salhi)死時62歲的狙擊手,在被打死前殺了384個IS


老大爺也是很行的
一人擊殺384名敵軍!戰場百發百中的狙擊手,化身為伊拉克全民聖人
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Captain Picard
我是老鳥

7610 Posts

Posted - 01/08/2018 :  17:50:41  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Captain Sulu

看隔壁棚在玩IPSC玩得很開心⋯⋯
但對面棚漆彈場卻經營的很幸苦,
而有心人在經營生存遊戲場地,也常困在人事紛擾。
這圈子誰都不服誰,
但有場地就是大哥,
這是官方的優勢,
官方要橋場地就是比較容易。

能自費打靶很好啊,我還想能不能有靶場自經區(慶祝管爺當上台大校長),我可以買自己的槍寄在靶場。




想玩真槍,去美國旅遊的時候做吧!似乎比較單純。

在英國玩過一次漆彈,衝一下就喘得要命,然而所在的區域被瞄準的時候也就只能挨打了...

=========================


MDC Naval Ensign.
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3340 Posts

Posted - 01/08/2018 :  23:29:20  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
quote:
如同美國有飛行能力的人有百萬,有小飛幾的也有幾十萬
但戰爭發生時這些人就是可用的飛行員


沒這麼多
根據 FAA 2016 統計
全美共有 584,362 合格有照飛行員
這當中 157,894 有飛民航機的 ATP 執照
96,081 有商業飛行執照
戰時轉換訓練成多發動機運輸機飛行員 相對容易

但其他大部份只有單發私人飛行執照 連儀器飛行資格都沒有
訓練起來 不比從素人開始省多少事



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Peter Chen
我是菜鳥

589 Posts

Posted - 01/10/2018 :  00:13:45  會員資料 Send Peter Chen a Private Message  引言回覆
單就單兵的槍法而言,真的要練到一定程度,比方說可以當防守方只待定點的,開一個專門訓練課程,步槍、手槍一天需要100發,訓練期3-5天左右,
如果要練到可以做攻勢作為的兵,前面的訓練之外,還要再加上250發/天,大約7天的動態射擊訓練。
這些訓練完成後,而且最好每半年回訓一天或一年兩三天以維持手感。
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sungf29
路人甲乙丙

659 Posts

Posted - 01/13/2018 :  08:26:25  會員資料 Send sungf29 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MikeH

許多朋友提到台灣欠缺遠距靶場用地
其實可以參考美國遠距射擊聖地 Camp Perry
將靶位立在湖邊 湖面當作安全區 不佔用土地

https://goo.gl/maps/Br2fATWdt7M2



===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/



M大太久沒回台灣了

淡水湖多是觀光區 水庫是集水區

丟一堆鉛彈 會被偽環保人士搞死

而海邊多數濱海公路非常靠近海邊 沒有腹地

3公里內部分是小型魚船作業區

直接拿道路當靶場比較快

如果認證為酒駕射殺無罪

這樣會比較貼近實戰 動態靶


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cph0516
新手上路

227 Posts

Posted - 01/13/2018 :  17:02:58  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
75m/175m都不一定打的中了,還打3km靶?

沒光學瞄準裝備,想打300m只有放煙火的效果
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RAH66
我是菜鳥

384 Posts

Posted - 01/13/2018 :  17:19:37  會員資料 Send RAH66 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

75m/175m都不一定打的中了,還打3km靶?

沒光學瞄準裝備,想打300m只有放煙火的效果


不,步槍彈可以打中數公里外的倒楣鬼,只是不是我們希望要中的靶就是了。
https://udn.com/news/story/7315/2755756

Edited by - RAH66 on 01/13/2018 17:21:12
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2238 Posts

Posted - 01/13/2018 :  19:51:19  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
沒下過基地吧,所以沒看過有人打300是滿靶
瞄具?不好意思我們陸戰隊沒這東西

至於那個流彈問題是無解,鬼才知道那三小東西為何飛出去那麼遠還尻到人
之前網路上想要國軍釋放靶場讓所謂人民打靶時就有相關疑慮,但流彈問題似乎不是所謂人民會在意的,反正國軍好幹
只要在網路上大發言詞就好,反正流彈尻到人依該建議是國軍負責,與人民和提案人無關更甭談付上責任了
這種我想有槍是我的權力(信仰),被警察打死絕對不是我義務的想法才是可怕
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攀登新高山1208
新手上路

China
62 Posts

Posted - 01/14/2018 :  00:04:36  會員資料 Send 攀登新高山1208 a Private Message  引言回覆
300铁瞄都看不到靶子了
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2238 Posts

Posted - 01/14/2018 :  08:41:16  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
明明就看得到,只是遠比175難打,因為就剩很小的點而已
結果我只中2發,同梯的6發打完後他一直問別人打中幾發...
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冗丙
版主

Taiwan
9481 Posts

Posted - 01/14/2018 :  09:46:52  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
請快去雷射吧??
300靶看不到你騎機車路人都會很危險呦~~
6中4的飄過....


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cph0516
新手上路

227 Posts

Posted - 01/14/2018 :  10:44:55  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
所以300很好打嗎?

300打的散兵坑.立射.全身.不動.有明顯標示的固定靶
現在戰爭中有這種活人給你打?

簡單的說
一個受過1~2年訓練的步槍兵都不一定打的中了
更何況4個月的基礎訓練

當然槍.彈.有無歸零還是有差,但有下過部隊打靶的都知道
去打靶大多是挑槍櫃中狀況好的來打,而不是自己平時操作的那一把槍

除非你領到的是新槍,不然都是打感覺而已
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ChoshuTripneustes
路人甲乙丙

2238 Posts

Posted - 01/14/2018 :  11:20:51  會員資料 Send ChoshuTripneustes a Private Message  引言回覆
"遠比175難打",記得看完整,有人6發打全中可以炫耀不代表全連都有這水準
另外會動來動去就不打靶這討論串就可以廢了
https://www.youtube.com/watch?v=OGwY5E0fe2Q
否則這群人在打啥鬼?這麼近不會有人跑嗎

講打靶,隨便統整下自己打的經驗

1.步槍兵專長不會給你訓練所謂到年,因為這東西叫第1專長,1年義務役是37天(扣掉懇親+填表不過30天),志願役頂多2個月
用得叫T65K2步槍只學臥射,之後就是第2專長和下部隊了,第3專長別問我沒見過
下基地直接改T91跪立臥從沒教過都給你打,照樣可以過,頂多300非常難中罷了;懷疑的就是沒下過基地或沒鑒測
4個月的那個XX役建議問募兵腦他們在幹嘛比較快

2.打靶前有個東西叫歸零射擊,理論上是每個人都要會的,新訓的槍太老舊怕出事就由班長打
在部隊就是你自己打自己歸,不會打不會歸就是你的部隊沒在意這件事沒教人,要馬自己沒本事學
故障排除也一樣,明明教了打不出來還是不敢自己用,是旁邊的班長幫用
有時候真不知道該怪幹部不會教還是役男不會學呢

3.我們槍就馬是統一擦槍統一保管,沒所謂自己平常那一把
有名字沒了不起,因為你要擦得不會只有你那把
至於這樣有沒有用,我們義務役和志願役常常槍擦到後來就是看報紙、聊天;這是國軍幹部問題還是兵的問題?我沒答案
如果是打感覺,就是平常沒好好保養罷了,自己要對自己負責,否則膛炸你要怪誰?

Edited by - ChoshuTripneustes on 01/14/2018 12:33:32
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冗丙
版主

Taiwan
9481 Posts

Posted - 01/14/2018 :  12:42:20  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
打300還真的是基本功,去年國防展打300還有2發命中,再加兩年前175不幸漏1發無緣打300~~
當然這還是跟現地在靶場打還是有差!!

這一切切都是沒肩膀的取消排戰鬥昇降鋼靶射擊的後遺症,現代恢復班攻擊射擊也是沒用~~~~
連基本的敵陣地攻防偵蒐的傳統步兵基本功都有人打問號了,這個國防有救才有鬼!!

抗戰時期本軍各射手鑑測標準一覽表:
本表適用於中正式漢陽造,後引進美造M1903步槍各指標又往上提升了些~~



忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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