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慎.中野
我是老鳥

21327 Posts

Posted - 08/30/2017 :  11:50:53  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆


VBL裝甲車 50機槍口徑槍塔型。

這實在緊繃。

參考對象,悍馬車+50機槍槍塔。


而且原則上VBL是2人座,雖然勉強能塞進3人,但空間不是很充裕。
原則上一般要擔任護衛車隊的武裝車輛,最少要3人座,一個駕駛,一個操作車頂槍塔,另一個去看顧車尾。
而且2人座基本上就車長得兼任槍塔射手,這在指揮上有難度,於坦克車發展史中已經被證明了。
加上運輸能力的限制,我是認為總和上來說4人座會是比較好的選項。


但因為VBL的引擎配置導致其乘員空間受限,如果用亞洲比較流行的小發財卡車引擎配置,將引擎裝在駕駛座底下,是可以騰出長一點的後座空間,用來載人載貨。是故並非完全不可行。

另外一種折衷方式就是像M113或英國裝甲車設計常用的方法,將引擎裝在駕駛座旁邊,這樣子也能夠讓貨客室空間加大。

基本配置大概就像這樣。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/30/2017 11:55:20
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慎.中野
我是老鳥

21327 Posts

Posted - 08/30/2017 :  12:37:49  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
至於要履帶式就要談一下戰間期的傑作,Vickers 6-Ton戰車。
這車沒有被英軍正式採用,但是輸出給中小國家熱銷,成為很多國家自主開發戰車的參考對象。中華民國也有買。

https://en.wikipedia.org/wiki/Vickers_6-Ton


但到了今天,造同樣大小的車子恐怕也不會便宜到哪裡去,這性能也會很有限。除了要裝戰車砲有困難外,一定是4x4輪式裝甲車才會便宜大碗,越野性能可能差些,但在公路上跑得快的利多在道路鋪裝率上升的現代絕不容忽視。

就算火力不足的問題,車子如果能載步兵,車載步兵可自備火箭炮,初速低命中率會比較差,但單發威力可遠勝過這種小車能裝的小口徑戰車砲。

只能說時代不一樣了。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/30/2017 12:38:15
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kumachan
路人甲乙丙

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Posted - 08/30/2017 :  17:32:04  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
要便宜,一定要民規底盤與設計來改.共用部分後勤料件.
例如農用4WD ATV搬運車
https://www.youtube.com/watch?v=-T9w9nWMbgM
http://www.yk.com.tw/ya150-atv.html

原PO這概念不需要很寬的並列兩座,而是前後1座+1站.
顯然一般並列兩座4輪車體都太大太寬,而農用ATV剛好適合前後1座+1站.
全車防護5.56子彈射擊,用裝甲鋼板包起來不會太難.
輪胎換用甲車常用的失壓續跑胎Run-flat tire,被打破仍可脫離戰場.

Edited by - kumachan on 08/30/2017 17:43:27
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慎.中野
我是老鳥

21327 Posts

Posted - 08/30/2017 :  18:20:37  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
這些小ATV的問題是這樣的,要上裝甲,裝甲雖然要看材質、防彈需求與覆蓋面積,但300kg甚至1t的重量可能跑不掉。
因為還要有負重越野動力需求,於是最少我們也需要Wills MB或小發財車那種60-80馬力。既然要裝到60-80馬力,傳統四角配置還是空間利用比較穩定的。
因此就算不要求前座並列座位,我會傾向將引擎放在駕駛座旁邊,讓駕駛座還是偏向一側比較保險。

具體來說可看英國的薩克森裝甲車的配置,它引擎就是裝在駕駛座旁邊。


如果真要搞個小型裝甲車,我認為1300cc的4人座版薩克森裝甲車會是個比較適當的主意。
但問題也在這邊,這年頭就連4人座裝甲車也是越做越大,小車總是容易被人瞧不起,民用市場也是明明只在市區跑的人多卻也是肥大SUV當道,一輛比M1151裝甲悍馬車還弱小的裝甲車,應用的定位在哪邊?





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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/30/2017 18:23:49
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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 08/30/2017 :  19:09:42  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
定位就是高級版動力手推車
跟著步兵移動
幫忙裝給養
幫忙簡易工事
扛武器是順便的程度
真要打也是窩在坑裡等障礙物後
從來沒要它正面扛線
主力仍然是步兵
平時甚至裝甲等都是拆掉的
當普通搬運車幫忙買菜運便當
後面有掛勾能在掛個小拖車或輕型迫砲
用履帶是個人喜好
小型車也能用塑料履帶
那東西的成本比鋼質的低得多
另一點因為是步兵支援車
所以個人理念是步兵能走到那
這台車就要能跟到那
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kumachan
路人甲乙丙

Taiwan
3650 Posts

Posted - 08/31/2017 :  09:09:30  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野
如果真要搞個小型裝甲車,我認為1300cc的4人座版薩克森裝甲車會是個比較適當的主意。



這樣就完全排除本主題的個人裝甲車架空需求了啦.....
因為原PO就是要小到像Tankette...

它要的大概只比這大一些.雙人版再長一些.


戰場上比例類似這樣.

一戰FT17都還嫌超過規格太多....

其實如果現代真做這種東西,我估計會車體很低矮. 武器站無人化模組化擺上面.
因為2噸級Tankette裝甲頂多只有幾mm,只擋擋破片流彈或一定距離外小口徑普通彈.
靠車身小巧低矮與速度而不易被命中較實際.
然後成員也要穿頭盔與抗彈背心,一來彌補背貫穿時的防禦力,二來隨時下車戰鬥.
就像4WD傘兵突擊車乘員那樣...

新世代的輪型低矮Tankette,兼具駝獸的定位.
(白話就是可以遙控或有人自控的裝甲手推車)
不需要麻煩的履帶了,用民用6輪底盤來做.


幾片鋼板大傾斜焊接成低矮的箱體,上置無人武器站.
乘員必要時拆下上部槍塔的機槍與火箭彈.在車輛無法行進的建築內或屋頂進行戰鬥.

若是4人或以上的裝甲車,定位就跟裝甲悍馬類似了.那是另外一種更高大上的位置.
如果低矮Tankette夠小,搞不好可以從中野那種中型4輪裝甲車內駛出......
定位不衝突. 想像成比較大的動力手推車載武器從後門推出來的感覺.

Tankette後來無以為繼,很大原因在於履帶底盤很重,也不便宜.
後來寧可叫精銳步兵穿防彈衣戴頭盔,坐無防禦的JEEP或突擊ATV全地型車.
因為延用民間輪型車輛設計好便宜....還可以載多人.
所以如果要重現Tankette,得從輪型ATV全地型車下手.減少搭載人數與寬度長度.
最小化裝甲面積,甚至靠防彈衣補強.

Edited by - kumachan on 08/31/2017 09:44:24
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dasha
版主

35817 Posts

Posted - 09/01/2017 :  18:15:22  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
其實有一點應該注意,Tankette為了便宜易量產,用的是可以找到的一些汽車或卡車動力系統,英國早期一些戰車也是用卡車動力系統在跑,所以才出現兩台並聯的玩法.
現代作Tankette,還是一樣,先看你能拿到的民用引擎有多威,現在轎車引擎已經是二戰大卡車等級的,所以其實可以考慮重一點......你真要做那種小傢伙,搞不好反而要特別訂做小引擎.
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 09/01/2017 :  19:23:48  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
從各位的關點小弟在推薦一下小弟的山貓概念小型裝甲車(Skid Steer Loaders),他有幾個優點:

1.民用而且大量的民用,重點都是拿來狂操的東西所以價錢上、耐用性上都有巨大的優勢。

2.山貓本身就是後置引擎,而且前方設計上就是要裝重物所以在車輛設計上可以很方便的在前方裝上相當重量的裝甲確不會使的車輛重心失衡,而且裝甲的外型是有很大的靈活度去設計(前面本來就空的),讓動力系統在後減少作戰損傷而前方則有裝甲保護。這方面也是所有輪型車輛改裝的裝甲車一大弱點,由於輪型車引擎本身就在前方一但交火很容易受損,在則若要裝上裝甲又受限於車輛重心平衡的問題(引擎本來就重)、散熱的問題(很多輪型裝甲車前方都只有裝甲百頁扇)以及屈就於引擎艙的外型裝上裝甲盒後很多都變成車頭很大一塊,著彈面積大而且死重很多。

3.山貓車動力套件本身就有優良且耐操的液壓系統,不用另外設計直接選動力包就能推動無人、單人或是雙人型的砲塔與火炮的俯仰。

4.由於是變速箱轉向,所以山貓車可以同一車型履帶、輪型一起生產,零件通用以外更重要的是山貓車不會有輪型裝甲車另一個大弱點,脆弱的外露懸吊系統。那東西隨變步槍彈、破片都能導致損傷。山貓車由於本身就是狠操的工程車,加上不用轉向懸機構(就是變速箱)盤沒有外露的懸吊而且設計上就是整體的箱式,要轉為軍用只需要考量厚度即可。

5.轉向半徑極小,本身就能原地轉向而且操作靈活,就算對面飛來一rpg都能有機會閃避非常適合城市作戰需要。

當然這種車主要就是針對城市作戰來腦補的,他的機動性與越野性都輸輪履車輛,而且坐起來............非常顛。
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閒遊之人
我是老鳥

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Posted - 09/01/2017 :  20:17:17  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
動力的話
我是打算用這款
柴油型機車引擎
不過我沒找到這引擎的大小資料

美國海軍陸戰隊和英國國防部聯合投資生產了一種全新的軍用摩托車——柴油摩托車,並進行了可靠性試驗,計畫今年裝備美國海軍陸戰隊和英國陸軍。
這種柴油摩托車的動力裝置是一種單缸高速水冷發動機,使用了現代自動車輛技術,有兩個頂置凸輪軸和4個氣閥,排量為584毫升/立方釐米,轉速為4800轉/分時輸出功率為18千瓦,2500轉/分時可產生大約45牛頓米的扭矩。發動機依靠間接燃油噴射,氣缸的峰值壓力較低,所以發動機的結構較薄、較輕,產生的爆震聲較小,且改善了散熱性。該摩托車由於安裝了1個減壓裝置,因而具有良好的曲軸啟動速度;取消了所有高壓電子系統,涉水深610毫米。由於柴油發動機的中程扭矩和下止點扭矩與汽油發動機相比較大,所以柴油摩托車比汽油摩托車更易駕駛。

  柴油摩托車能在特殊條件下快速機動地行駛,能執行特殊的戰鬥任務,在未來戰爭中必將有更廣泛的應用前景。

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慎.中野
我是老鳥

21327 Posts

Posted - 09/02/2017 :  20:53:10  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆


波蘭的TKS戰車20mm機關砲型。2.6t,40馬力。
但照片背景的四輪裝甲車感覺還比較強大。




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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 09/03/2017 :  09:44:20  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
所以TKS後來掛拖車跑去幹運輸任務了
我這台也只是能裝20MM機砲或直射迫擊砲的有裝甲的運輸車
渾名為50機鎗搬運車
光是幫步兵搬那重死人的50機鎗和迫砲就能讓人痛哭流涕了....
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冗丙
版主

Taiwan
9181 Posts

Posted - 09/03/2017 :  09:50:05  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
這個波蘭小車的前置機槍是法造機槍就只有7.92口徑,要不然就是法造13MM機槍,個人認為是前者~~

VBL裝甲車適合台灣小巷,空間不夠就把背包外掛在左右與後面兩旁,畢竟老法的車子都是在如西非第三世界值勤,而該車也有加長版但是銷路比原車差!!




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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kumachan
路人甲乙丙

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3650 Posts

Posted - 09/04/2017 :  11:39:45  會員資料 Send kumachan a Private Message  引言回覆
台灣有公司做外銷1000CC 80HP馬力的ATV....

其實這馬力已是FT17(35HP)的2倍多,TKS戰車(40HP)的2倍.
小型甲車不需要強到能飛跳,可以把動力餘裕用於負擔裝甲與武器.

考慮車輛寬度問題,我是覺得正面單人座的截面積比較適合.
像這種環境.

Edited by - kumachan on 09/04/2017 11:53:35
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慎.中野
我是老鳥

21327 Posts

Posted - 09/04/2017 :  16:40:17  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

所以TKS後來掛拖車跑去幹運輸任務了
我這台也只是能裝20MM機砲或直射迫擊砲的有裝甲的運輸車
渾名為50機鎗搬運車
光是幫步兵搬那重死人的50機鎗和迫砲就能讓人痛哭流涕了....



如果要搬運車,成本效益上怎麼想我都覺得不可能比我常提的M274鐵騾車更好。



一個問題是這種小搬運車有必要上裝甲嗎?開放空間可能比較方便跳車跟彈片不會傷及車輛。

我還是認為,這年頭要上裝甲的有人車,應該起碼要四人座大小。


唯一如果想要一種配給偵察連的2-3人座的裝甲偵察車,那可能VBL那種車會合適。但VBL如上頭所示,裝上50機槍也很緊繃。但如果要裝RWS那成本會直線上升。除非如我所說的放棄車頭引擎。
但偵查車往往又要求航程,這跟不能裝油又上了裝甲的小車身也是有衝突的。


市面上除VAB之外大概就日本輕裝甲機動車最小,可以勉強塞進CH-47。
但這麼緊繃它也沒辦法裝車頂機槍。




太小的車輛還有一個問題,因為如果它小到不能獨力長途跋涉抵達戰場,那還需要別的大車來運送它。如果它又上了裝甲且重達2t,那這可不像單人座的偵察ATV或摩托車,放上小發財車的車斗那麼容易。


特別履帶雖然能增強越野能力,但會造成車重上升=增加油耗,整體Life Cost成本更會上升。

例如別看這台SdKfz 2半履帶偵察車在軍宅之間很夯,因為它空重達1.5t,比盟軍神車Willys MB吉普車還重,酬載、油耗、製造成本、維修難度卻都遠輸給吉普車,所以對軍隊的幫助就沒有那麼大。

https://en.wikipedia.org/wiki/SdKfz_2





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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
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Edited by - 慎.中野 on 09/04/2017 17:12:14
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waffe
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 09/04/2017 :  19:14:04  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
SdKfz2不是裝甲車或是半履帶車它在德軍中的分類是......拖拉機(Traktor)。主要是東線的爛泥巴地裡使用的東西,一樣的環境拉吉普去估計也是陷在爛泥巴裡爬不出來。

後來法國人的改型農用拖拉機,長這樣應該就不會誤會了。

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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 09/04/2017 :  20:41:44  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
有80P的引擎的話
那正面裝甲能強化到能擋7.62的程度
航程能用車外副油箱或乾脆擺個塑膠桶裝油
基本上就是根著怖兵走
除非特殊狀況一般不會跑多遠
至於車頂機鎗的裝法
原本構想後座是有類似2戰德軍戰車的圓型指揮塔
車外搖控機鎗是把指揮塔上的蓋子拆掉裝在上面(人員從車後方進出)
用人力操作
50機鎗和20機砲的話則是和戰車的車長機鎗一樣
是架在桿子上
後座人員得把上半身探出來操作
而且射界只有車體正前方左右10幾度吧
後來的2B型就把後段加高後部武裝變成2戰四號那種車體方型鎗座
或是根本突擊砲化了......
如果上得了我甚至想把57砲或40機砲裝上去.....
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冗丙
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Taiwan
9181 Posts

Posted - 09/04/2017 :  21:01:09  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
SdKfz-2用現代的技術生產就不一樣了,小型挖土機的橡皮履帶彰化就有生產了,複式路論早被認為效率不會比傳統路輪高到哪裡去所以省略~~
連同車架都可以改用便宜的大陸製合金鋼比原始的鐵架強三倍,若是在加上機車常用的塑料殼那空重少於800公斤也算正常~~
越野能力依然比M274強太多~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 09/04/2017 :  21:09:23  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
再整理一下定位
1型
就是有裝甲的小型運輸車或拖拉機(附1挺機鎗或駕駛自己的步鎗)
順便能作簡易工事

2型

超小型火力支援車
從50機鎗到20機砲或是直射型60迫砲
甚至裝設57砲或40砲
可視為自走步兵砲之類的

民用型或無裝甲型
就是普通的運輸車
可視為更小型的M274
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dasha
版主

35817 Posts

Posted - 09/06/2017 :  08:47:54  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
還有一種做法是模組化,ATM/裝甲/貨運拖車自己挑一個裝,想拖東西裝甲就拆下來這樣.
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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 09/06/2017 :  18:36:31  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
另外有想過
這車挺適合外銷給北泡蔡的
配合它的的地道戰簡直完美
而且不用全系統外銷
只要賣空車
武裝裝它們自己的俄系兵器就行
比如原本的駕駛用機鎗換成AK或PPK
車頂機鎗換成俄老牌50機鎗或14.5機鎗或23MM機砲之類的
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閒遊之人
我是老鳥

6051 Posts

Posted - 10/06/2017 :  21:21:04  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
直射60迫砲是參考以色列馳車坦克裝的60迫砲
那東西也是後部裝填
而且構造很簡單
就是一個蓋子
正中央有一個用手拉的撞針
我的版本則是加裝手鎗握把和版機以擊鎚發射
並有照門和準星等直瞄裝置
可以當作更大管的硫彈發射器
能像50機鎗等的一樣直接裝在車長機鎗座上
加上額外零件就能當一般迫砲用(只是射程短..)
這些都會放車上或車外
比如迫砲底版會裝在車頭當額外裝甲之類的.....
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