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 105mm多用途快砲與砲塔設計
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4728 Posts

Posted - 04/04/2018 :  20:22:11  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
既然有人提到那我順便提出來討論下好了。

現在已經有了翼穩脫殼穿甲彈技術,重點在那個脫殼,也就是弄個可以在彈藥離開砲管後很快地分開脫離的套筒或是封閉環這類的東西。
如果當所有的彈藥都使用脫殼方式設計成次口徑彈藥,是不是所謂的砲管磨損就會降到最低了,畢竟那個脫殼技術使用的都是比較軟的材質.....



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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dasha
版主

39836 Posts

Posted - 04/05/2018 :  11:16:40  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
損耗除了外殼磨損以外,還有火藥燒損,有些高初速砲彈會為了加速而裝比較多火藥,那沒燒光鏽蝕砲管壁的狀況也會變多......
基本上要依靠膛線的砲彈,為了貼緊膛線,外殼會用軟金屬,所以磨損問題因砲彈本身硬度的變化沒那麼大.
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
10981 Posts

Posted - 04/05/2018 :  20:17:58  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
查了一下Oto的127mm砲的砲管壽命是7,000發,
76mm砲比較怪,有中文資料是寫7,000發,但是英文沒有.

我怕是兩者搞混了,不過76mm的砲管壽命恐怕也有幾千發.
Mk-45/54的砲管壽命超過8,000發,Mk-45/62 Mod 4的砲管壽命是7,000發. (用Mark 67 NACO發射藥)

但是,如果Mk-45 Mod 4用比較高能高溫的發射藥ERGM的話,壽命就大幅降到1,500發了.
(砲彈較長,發射藥量多50%,膛壓也高了約50%,但是砲彈初速差不多.)
發射藥換回Mark 67 NACO,壽命就沒減損那麼嚴重.

PS: 他們這些砲的砲彈初速一般都在800多mps.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 04/05/2018 20:20:27
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4728 Posts

Posted - 04/06/2018 :  11:55:43  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
船用的中大口徑砲的砲管也很少壽命破萬發,也沒聽說壽命太短所以不用....

另外我上面也提了一個將大部分彈藥都改成脫殼彈,或許可以大幅改善砲管壽命問題。不過還是要看砲管壽命問題和彈藥威力那個較重要。基本上你要改成次口徑來增加初速就必定會遇到彈藥威力下降的問題。彈藥威力下降的問題又可以透過把彈藥從彈頭與發射藥分開的體系改成彈頭深入發射藥筒並與藥筒一體的方式來提高彈頭長度。


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cph0516
路人甲乙丙

1216 Posts

Posted - 04/06/2018 :  12:24:47  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
加長砲彈跟分離式藥包
等於整個砲塔設計要打掉重來

至於砲塔底部的彈藥庫跟船體要改造

還不如多裝一點飛彈比較實在一點
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4728 Posts

Posted - 04/06/2018 :  12:43:13  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
在不負快砲之名的前提下,彈頭與推進藥筒一體的設計無疑地在連發射速上較佔優。
而低伸的彈道特性也確保了分裝藥包來控制射程是沒意義的,因為我就是要那個初速,所以藥包量固定會比較好。換成陸軍用的來看,翼穩脫殼穿甲彈你會考慮減藥包?

把整個原始構想再整理一遍,小毛想說的是:
海軍用的超音速次口徑彈藥即將發展成熟,那有沒有可能讓這種彈藥概念能發展到陸海軍都能使用?另外陸軍用的各類火炮一般泛用性沒有海軍用的高,那有沒有機會引進海軍艦砲的概念與技術來發展陸軍用的多用途快砲?

在陸軍員額縮減的年代,砲兵如果能提高自動化程度或許是個加分,海軍艦砲在這方面的確比較進步,可以參考(copy)的設計也比較多。

但是以陸軍的需求來看,口徑不能太小(個人是覺得76mm不夠),105mm其實是在彈藥威力與破甲能力方面勉強達標。最佳的口徑可能是127mm甚至到155mm,用這種口徑來打破甲彈效果才會更好。但是又要考量到彈藥的體積和重量,你一般的裝甲車要能使用彈頭與藥筒一體的127mm/155mm彈藥,到底能裝多少發呢?另外要提高射速的話,你甲車上的自動裝彈機構,能把彈藥口徑提高到127mm/155mm嗎?這樣的設計還能保有足夠的機動力嗎?

所以經過以上的考量,105mm成了小毛最後的選擇。其實也有考慮過120mm/125mm/127mm。當然120mm或125mm或許難度只比105mm多一點,但也不是不可能。至少在發射次口徑彈藥時,有機會把爆炸藥多裝一些....




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ian125
路人甲乙丙

5368 Posts

Posted - 04/06/2018 :  17:24:15  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
砲管壽命很少破萬發,問題是也很少只有數百發...
就算是現在M777的2650發都還被嫌少,但改良也是簡單,內筒跟膛線換成鉻就提升了50%的壽命
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MACOS8
路人甲乙丙

3242 Posts

Posted - 04/06/2018 :  17:52:37  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ian125

砲管壽命很少破萬發,問題是也很少只有數百發...
就算是現在M777的2650發都還被嫌少,但改良也是簡單,內筒跟膛線換成鉻就提升了50%的壽命


http://www.thedrive.com/the-war-zone/15733/marines-burned-out-two-howitzer-barrels-during-the-raqqa-offensive
USMC去年在敘利亞才炸掉了兩門M777砲管..
整個砲連在五個月裡面打了35,000發彈藥,創下越戰後最高紀錄~
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dasha
版主

39836 Posts

Posted - 04/06/2018 :  18:22:33  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
講究最大穿甲力的炮,壽命通常都很悲情,戰車砲也是艦砲也是,都是搞幾百發的狀況,英國15吋砲壽命不到350發已經被一次大戰的人列為缺陷了,沒想到二戰義大利人搞出110發的短壽砲管......
但倒過來,另外一些射程初速之類參數看來很悲情的炮,壽命就可以承受一次大戰那種操法.
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cph0516
路人甲乙丙

1216 Posts

Posted - 04/06/2018 :  18:30:13  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
數千發那是歐美技術才有的水準

台灣的生產砲管水平不夠
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
10981 Posts

Posted - 04/06/2018 :  19:02:38  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

船用的中大口徑砲的砲管也很少壽命破萬發,也沒聽說壽命太短所以不用....



這個聽來是有點好笑的.

因為像Mk-45的砲管壽命到8,000發,
可是砲本身的壽命其實只有約3,500發.
也就是說,砲管還沒掛,砲座本身就GG了.

這樣就不知道在嫌啥?

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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waffe
路人甲乙丙

4106 Posts

Posted - 04/06/2018 :  21:06:03  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MACOS8

quote:
Originally posted by ian125

砲管壽命很少破萬發,問題是也很少只有數百發...
就算是現在M777的2650發都還被嫌少,但改良也是簡單,內筒跟膛線換成鉻就提升了50%的壽命


http://www.thedrive.com/the-war-zone/15733/marines-burned-out-two-howitzer-barrels-during-the-raqqa-offensive
USMC去年在敘利亞才炸掉了兩門M777砲管..
整個砲連在五個月裡面打了35,000發彈藥,創下越戰後最高紀錄~



M777是野戰榴彈砲,這種類型的火炮都是採用分裝藥的形式發射,每次射擊用的發射藥劑量都不一定一樣(主要依射程決定),所以對於炮管的壽命計算不像採用定裝藥的戰車砲或是艦砲那種算法。

這個影片的後面老美沒有用裝藥輔助桶塞發射藥可以很清楚的到一次塞4包。
https://www.youtube.com/watch?v=wQP-t1y5LTg

這個影片一開始就看得很清楚,發射藥塞兩包
https://www.youtube.com/watch?v=z3XbtxXLVEQ

野戰榴炮的砲管壽命是依據每次發射的發射藥去換算的,打炮的時候都有紀錄。要是打的都不遠要撐久一點還不是問題。而定裝藥的火炮每次都是用全裝藥發射當然燒得猛磨得快。
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xc091832
我是菜鳥

560 Posts

Posted - 04/14/2018 :  09:03:36  會員資料 Send xc091832 a Private Message  引言回覆
剛才突然想到,底噴或火箭增程推進對炮射防空飛彈的幫助不知道如何,DART沒用上或許是因為射程還不需要?

如果使用火箭增程,發射出砲管後再增速至1000mps以上應該能減少砲管耗損吧?

不過這有本末倒置感就是了

Edited by - xc091832 on 04/14/2018 13:54:14
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冗丙
版主

Taiwan
13124 Posts

Posted - 04/14/2018 :  12:47:40  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
不會呀!!
其實5吋砲存方是分彈頭與發射筒,要上架裝入彈倉時才結合起來!!
要火箭增程還要不減彈頭威力只能多一節火箭裝在彈頭尾部,發射筒裝葯的空間當然減少,不知改成開發完成但未服役的液態藥包來用可否解決??

忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 08/12/2020 :  10:42:12  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
隔壁有人提76防空炮車,讓這一篇浮上來

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cph0516
路人甲乙丙

1216 Posts

Posted - 08/12/2020 :  13:59:15  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
當年義大利76防空砲車
高達1000萬美金.到現在只會更貴

真的要搞戰區前線的低空防空
還不如多買一點刺針飛彈

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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 08/12/2020 :  15:14:55  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
刺針遇到蜂群無人機怎麼玩?

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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 08/12/2020 :  17:51:01  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

隔壁有人提76防空炮車,讓這一篇浮上來





人家说的明明是76mm的步战车,防空炮车那要求可就高了。
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 08/12/2020 :  18:26:21  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
以開發車載防空快砲為前提,考量到127mm可能太困難,105mm應該是車載快砲的上限了。當然車載76mm快砲已經有現成的義大利和中國案例,沒有需要幻想,這是我這邊提出105mm防空快砲的原因。
另外主要是想要用較大的口徑發射次口徑彈藥,來獲得高初速筆直彈道,較大的口徑也比較能夠裝上導引裝置用來防空,至少76mm導引砲彈能實現導引砲彈,改成105mm也比較能實現。
然後多用途的105榴彈與105戰車砲彈發射能力也是一個考量,希望能透過某些轉接裝置能夠改用現成的105mm榴炮與戰車砲的彈藥。

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小毛
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Posted - 08/12/2020 :  18:33:39  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
oops, 我這篇是發射次口徑彈藥,不能使用105榴炮與戰車砲,請忽略這個想定。


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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 08/14/2020 :  10:39:18  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
127mm不算困难,很多年前中北大学就摆茪@门125mm全能帕隊F,从坦克、曲射,一直打到飞机。
后来直奔155は人全能炮塔去了。这韙H祟釧飞自我了。

竞争压力太大,果然会造成脑洞爆炸,小毛你的脑洞还太小。

Edited by - davidboy on 08/14/2020 10:42:50
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 08/14/2020 :  11:29:34  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
小毛2017年就提過了
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10489
終極陸軍決戰兵器HVP-155mm砲車

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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 10/18/2020 :  09:14:16  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
看到有人談105砲防空,上浮ㄧ下.


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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
10981 Posts

Posted - 10/18/2020 :  12:17:57  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
不過,兩個前提不一樣,結果也會不一樣.
最怕有些網友搞混了,最後變成不知道在吵什麼.
砲車的成本和難度要高很多!

個人覺得單純的高射砲實現的可能性比較高,
砲車的話...就不是很樂觀了.

用M109打的案例,不是單純的砲車,是用datalink整合了一個大系統.
沒有那個ABMS,M109就不再那麼神奇.那應該就是另一個系統.
跟這裡談的兩種105砲的用法就更不一樣了.

所以最好獨立討論,不要混在一起了.

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