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 小型槍械技術與構造問題雜談
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 05/05/2019 :  12:22:47  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
犯規~~
槍機座/複進簧/彈力膠跟本是新的,只有槍機頭可以延用~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 05/05/2019 :  14:58:55  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
APC令人激賞的一點就是槍托和槍管成一直線,
這樣能有效提高射擊的穩定度和準度. (類似UMP,MP5)

加上可換手把和可用Glock的彈匣,這也太方便了.
可以直接跟手槍互用彈匣.

至於操作介面,個人覺得跟AR很像.
只要看保險,magazine release和bolt catch的相對位置都極為接近.
操作方式也類似.唯一有差別的是charging handle.
因為結構不一樣,這點就不能強求了.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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Peter Chen
路人甲乙丙

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Posted - 05/05/2019 :  22:07:58  會員資料 Send Peter Chen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野
各位如果注意看APC9-K那個操作介面配置,其實跟AR差很多,反而比較接近老式的M3黃油槍,只是小了一圈。(M3相當優秀也算是槍械界的OOPArt之一了)


拜託啊,APC跟黃油槍的人機介面相似處只有"板機在握把前面,發射時扣扳機"而已呀!

人機介面的定義包含功能零件是否在相近處、操作方式是否大同小異。
從這定義來看,APC除了上膛方式之外,以往AR的訓練(肌肉記憶)完全可以沿用下來。

黃油槍則是
保險:開關防塵蓋
上膛:摳槍機
換彈匣:左手按壓放紐,抽出彈匣,右手根本沒作用
槍機釋放:黃油槍沒這功能,打光換彈匣一律要拉槍機
上膛、換彈匣、開關保險等等的位置跟操作完全不同,操作相似度就像IOS跟安卓一樣相似(笑)。
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冗丙
版主

Taiwan
11376 Posts

Posted - 05/06/2019 :  09:31:09  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
黃油槍的準度還差湯姆森幾個檔次,連斯登SMG都比它強~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 05/06/2019 :  10:49:18  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Peter Chen
拜託啊,APC跟黃油槍的人機介面相似處只有"板機在握把前面,發射時扣扳機"而已呀!



還有吧,
伸縮槍托的方式。
拋殼口相對於全槍的位置。
拉柄的方式(一種常見的改造法會像Sten一樣將拉柄移到槍機上)。



除射擊選擇紐確實是AR上頭那種現代化的方式,以及M3獨特的防塵蓋保險之外,APC9K的介面配置在很多早期的衝鋒槍上都能見到。

或者黃油槍的譬喻可能太突兀,其實跟MP5K差不多。




怎麼說個人都感覺不大像AR-15,特別跟那代表性的中央後置槍機拉柄以及不能用全伸縮托跟交換成折疊托的配置方式有差。
拿掉那兩個特徵就不是AR-15了吧。

市面上看得見的突擊步槍跟衝鋒槍那麼多,只有AR槍族把拉柄跟複進簧放在那裡啊。

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 05/06/2019 11:03:35
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 05/06/2019 :  10:54:35  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

黃油槍的準度還差湯姆森幾個檔次,連斯登SMG都比它強~~~



美國陸軍公式認證連發時M3比湯普森跟MP40都更準,起因是它的低循環射速好操控。

https://www.youtube.com/watch?v=YxKpSI9CIRE
Schmeisser vs. Thompson vs. Grease Gun -- WW2 Submachine Gun Shootoff

Larry Vickers也公開說比起湯普森他覺得黃油槍更好用。

https://www.youtube.com/watch?v=0-zOTjiSUjM
M3 Grease Gun

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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Peter Chen
路人甲乙丙

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Posted - 05/06/2019 :  22:26:59  會員資料 Send Peter Chen a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野
伸縮槍托的方式。
拋殼口相對於全槍的位置。
拉柄的方式(一種常見的改造法會像Sten一樣將拉柄移到槍機上)。


除射擊選擇紐確實是AR上頭那種現代化的方式,以及M3獨特的防塵蓋保險之外,APC9K的介面配置在很多早期的衝鋒槍上都能見到。

或者黃油槍的譬喻可能太突兀,其實跟MP5K差不多。

怎麼說個人都感覺不大像AR-15,特別跟那代表性的中央後置槍機拉柄以及不能用全伸縮托跟交換成折疊托的配置方式有差。
拿掉那兩個特徵就不是AR-15了吧。

市面上看得見的突擊步槍跟衝鋒槍那麼多,只有AR槍族把拉柄跟複進簧放在那裡啊。


我之所以沒有講槍托,是因為他跟開火射擊這件事情沒有直接關係,也相對比較不吃肌肉記憶,
而且伸縮/摺疊槍托使用次數少(甚至可以拿掉),所以不提。
拿MP5K的來比,雖然功能零件位置大致相同,但是操作方式又是安卓VS哀鳳.....
說到位置,你也不能說加利步槍有個選擇紐在拇指可及之處,就說他有跟AR一樣的人機介面/操作方式不是嗎?
APC的優點就是拿AR的士兵馬上可以用AR的肌肉記憶操作這把槍,把心力用在了解戰場上,
至那個跟AR不同的槍機拉柄、槍托,用作業分析的角度來看,只要在接戰前用一次就好,基本上那點差異也也沒太大影響。
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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 05/07/2019 :  13:47:08  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Peter Chen
至那個跟AR不同的槍機拉柄、槍托,用作業分析的角度來看,只要在接戰前用一次就好,基本上那點差異也也沒太大影響。



這可能是我個人觀點,但個人覺得拉柄位置的影響很大。

大家仔細想想,在自動步槍上頭,彈匣裝上去後,射擊時各位要做的動作,主要就是:

1.扣扳機。
2.開關保險/射擊選擇
3.拉槍機槍柄上膛

因為扣扳機在絕大多數槍上都差不了多少,在更換槍械時,槍機拉柄位置對操作性的影響可說是二分之一。特別是太過習慣某種槍械後,換槍時,手可能還會去找不存在的槍機拉柄。



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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
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Posted - 05/07/2019 :  16:02:07  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野

quote:
Originally posted by Peter Chen
至那個跟AR不同的槍機拉柄、槍托,用作業分析的角度來看,只要在接戰前用一次就好,基本上那點差異也也沒太大影響。



這可能是我個人觀點,但個人覺得拉柄位置的影響很大。

大家仔細想想,在自動步槍上頭,彈匣裝上去後,射擊時各位要做的動作,主要就是:

1.扣扳機。
2.開關保險/射擊選擇
3.拉槍機槍柄上膛

因為扣扳機在絕大多數槍上都差不了多少,在更換槍械時,槍機拉柄位置對操作性的影響可說是二分之一。特別是太過習慣某種槍械後,換槍時,手可能還會去找不存在的槍機拉柄。



更致命的是上下彈匣,不熟悉如何卸彈匣的話,那是很要命的.
而且許多動作片中的耍帥換彈匣動作,都要GG了.

並且APC的拉柄位置實在太明顯,估計要瞎了眼才會找不到...

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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 05/07/2019 :  17:15:15  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100
並且APC的拉柄位置實在太明顯,估計要瞎了眼才會找不到...



話說在軍隊中熟悉某種槍械之後最後常要玩蒙眼大部分解。
換言之,所謂熟悉一款槍械,就是眼睛看不見也要能完成所有操作。

人類的動作很多是小腦或說是身體記憶,習慣成自然。工具換了不習慣的款式時,都會出現一些適應問題,特別是在做快速操作時,手會自動遵循前一款工具方式去動作,需要一段時間來調整。

事實上,訓練時熟悉M14的本人就曾在操作AR-15系的T65時,發生過手自動去找右側拉柄的現象。





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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 05/07/2019 :  18:20:22  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


話說在軍隊中熟悉某種槍械之後最後常要玩蒙眼大部分解。
換言之,所謂熟悉一款槍械,就是眼睛看不見也要能完成所有操作。

人類的動作很多是小腦或說是身體記憶,習慣成自然。工具換了不習慣的款式時,都會出現一些適應問題,特別是在做快速操作時,手會自動遵循前一款工具方式去動作,需要一段時間來調整。

事實上,訓練時熟悉M14的本人就曾在操作AR-15系的T65時,發生過手自動去找右側拉柄的現象。



那又怎樣,你就算是下意識去拉褲子拉鍊,那也是你個人的問題.
我們講的是大部分人可以熟悉的程度.
你每次都要拿特例當通例,這已經很多次了.我也不太想再講.

事實就是APC的人機界面比較偏AR系,我覺得這是大多數人的意見.
今天就算你說不一樣,我也不會太驚訝,天下總是有逐臭之夫.

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慎.中野
我是老鳥

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Posted - 05/07/2019 :  23:59:49  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100
事實就是APC的人機界面比較偏AR系,我覺得這是大多數人的意見.



這可能是槍械愛好者的意見,但個人的意見真的是除了射擊選擇鈕跟彈匣位置等很多槍上都類似的配置外,要說是接近AR人機介面也有點怪怪的,突然拿M3出來講可能確實突兀一點,但比較接近MP5K就是真的。

畢竟AR槍族在操作上最大的特徵就是中央後置拉柄。
反而是很多習慣AR拉柄的AR-15 Fanboy不喜歡跟槍機直接連動的側面拉柄,儘管側面直連拉柄繼承自手動槍機步槍時代,歷史悠久,故障排除也容易一些,AR-15 Fanboy們還是不喜歡。這個對於拉柄的意見在網路上也常能看到。

要說APC9K的配置讓射擊姿勢接近AR-15等一般步槍那可以同意。不過如果要用這款槍練習快速重裝填,一定還是要習慣那個類似G3/MP5系列的前方側面拉柄。

這不是什麼很嚴重的問題,但就像開車時的踏板或排檔桿位置不一樣。



肌肉記憶跟習慣是確實存在的現象,像MAC的老兄在節目中就說過,他在重組這類槍械時常會忘記最後一步要把拉柄裝上槍機。

https://youtu.be/mDlyMCFHQr8?t=525
Brugger & Thomet APC-9 SBR


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Edited by - 慎.中野 on 05/08/2019 00:16:40
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9580 Posts

Posted - 05/08/2019 :  08:22:25  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


這可能是槍械愛好者的意見,但個人的意見真的是除了射擊選擇鈕跟彈匣位置等很多槍上都類似的配置外,要說是接近AR人機介面也有點怪怪的,突然拿M3出來講可能確實突兀一點,但比較接近MP5K就是真的。



你拿M3出來,不僅僅突兀,根本是自毀可信度.
MP5其實也是有差,就是卸彈匣的動作有差異.
不過的確接近許多,APC本來就有參考UMP,MP5一系列的概念.

quote:
Originally posted by 慎.中野


畢竟AR槍族在操作上最大的特徵就是中央後置拉柄。
反而是很多習慣AR拉柄的AR-15 Fanboy不喜歡跟槍機直接連動的側面拉柄,儘管側面直連拉柄繼承自手動槍機步槍時代,歷史悠久,故障排除也容易一些,AR-15 Fanboy們還是不喜歡。這個對於拉柄的意見在網路上也常能看到。



因為槍枝基本原理就有點不一樣,硬要去要求拉柄.
就跟硬說F-16跟IDF一個是單引擎,另一個是雙引擎,所以介面相差很大一樣.
而忽略兩者都是微動操作搖桿一樣.

APC要改成AR式拉柄,那根本是無聊而且不必要的找自己麻煩行為.

quote:
Originally posted by 慎.中野


要說APC9K的配置讓射擊姿勢接近AR-15等一般步槍那可以同意。不過如果要用這款槍練習快速重裝填,一定還是要習慣那個類似G3/MP5系列的前方側面拉柄。

這不是什麼很嚴重的問題,但就像開車時的踏板或排檔桿位置不一樣。



這最多是電門的位置不ㄧ樣的程度.知道就沒事了.

quote:
Originally posted by 慎.中野


肌肉記憶跟習慣是確實存在的現象,像MAC的老兄在節目中就說過,他在重組這類槍械時常會忘記最後一步要把拉柄裝上槍機。



講這個是完全沒有必要的.根本無關的議題.
你也有可能忘了拉褲子的拉鍊.
這種事沒有什麼好小題大作的.

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pcgamer
路人甲乙丙

5781 Posts

Posted - 05/08/2019 :  15:33:59  會員資料 Send pcgamer a Private Message  引言回覆
又有另外一名老條子以身試槍.......
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Peter Chen
路人甲乙丙

621 Posts

Posted - 05/08/2019 :  22:15:04  會員資料 Send Peter Chen a Private Message  引言回覆
我真不知道警察系統是怎麼樣換裝武器的?難道只是叫快遞送到派出所就好了嗎?
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Harvida
新手上路

217 Posts

Posted - 05/08/2019 :  23:05:36  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
跟NYPD,LAPD比起來走火數是差不多的。
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慎.中野
我是老鳥

23524 Posts

Posted - 05/11/2019 :  20:22:18  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆


話說這挺是什麼槍?
看風格應該是歐洲系的手動栓機步槍。

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慎.中野
我是老鳥

23524 Posts

Posted - 05/11/2019 :  21:28:15  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100
你也有可能忘了拉褲子的拉鍊.
這種事沒有什麼好小題大作的.



褲子的拉鍊是個不錯的比喻。

如果一個男人穿了一條新褲子,而出於某些原因它的拉鍊開在右邊而不是中央,一開始他的手一定會有幾次伸到中央去找不存在的拉鍊。



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Harvida
新手上路

217 Posts

Posted - 05/12/2019 :  11:12:16  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
應該是各分局的鎮局之寶SSG2000。
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waffe
路人甲乙丙

3120 Posts

Posted - 05/12/2019 :  11:46:42  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
https://www.youtube.com/watch?v=6hsOrULshco&t=502s

5:17

這後座力看得我都開屎懷疑人生了..........打的莫非是BB彈。
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閒遊之人
我是老鳥

6219 Posts

Posted - 05/12/2019 :  20:31:09  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

https://www.youtube.com/watch?v=6hsOrULshco&t=502s

5:17

這後座力看得我都開屎懷疑人生了..........打的莫非是BB彈。



聲音也比較平緩
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慎.中野
我是老鳥

23524 Posts

Posted - 05/12/2019 :  22:45:10  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
看那落落長的機匣長度,應該就是跟Ultimax 100一樣用超長槍機行程來減輕體感後座力。

https://www.youtube.com/watch?v=BS456GFl888
Ultimax Unveiled: The Singaporean Chartered Industries Mark II

當年Ultimax 100剛推出時最有名的就是像這樣可以抵在臉上打而不會掉牙齒。

https://youtu.be/BS456GFl888?t=120

http://firearmsworld.net/singapore/ultimax/elements.htm
Ultimax 100輕機槍恆定後坐原理


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迷路的小狗
路人甲乙丙

1008 Posts

Posted - 05/13/2019 :  09:12:03  會員資料 Send 迷路的小狗 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

https://www.youtube.com/watch?v=6hsOrULshco&t=502s

5:17

這後座力看得我都開屎懷疑人生了..........打的莫非是BB彈。



有槍口噴焰不可能是BB槍

其實老外拿5.56的機槍肩射不是很稀奇
https://www.youtube.com/watch?v=dCoFvH8zQYI
當年新加坡的無敵100還有抵著下巴射擊的廣告勒
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慎.中野
我是老鳥

23524 Posts

Posted - 05/14/2019 :  17:57:59  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
https://www.youtube.com/watch?v=0A0NPraIE48
SIG SAUER SL MAG .338 Norma Magnum (NM)/7.62mm NATO Belt-Fed Machine Gun!

https://www.youtube.com/watch?v=XFF7pex518o
SIG SAUER SL MAG

Sig的新機關槍,.338 Norma Magnum口徑,也可使用7.62mm NATO,號稱比FN MAG還輕。
不知是什麼構造,瓦斯缸管跟槍管會一起後座。

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冗丙
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Posted - 05/15/2019 :  13:00:40  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
咳~~
插花一下!!!!!
無敵100的發明人是蘇利文,他是史東納進入啊瑪萊特時的助手之一,所以恆定後座的槍枝不是無中生有的,而是一脈相傳~~~
AR-10-->AR15-->AR16-->M16-->63輕機-->86輕機-->史大師仙逝-->96輕機(KAC LMG)!!!
所以蘇利文陪著搞完m16後沒隨史東納離開啊瑪萊特去卡迪拉克量具公司搞63家族,但彼此保持聯繫與協助!!!
幾年後便轉去魯格搞MINI-14,1978年才幫新加坡cis搞無敵100~~~
所以63/86/91與無敵100都具有長機匣的特色,自然槍機行程與彈簧行程都比別人長上一截!!
連帶撞在肩膀上的後座力就變小!!


https://www.youtube.com/watch?v=XFF7pex518o
>>SIG SAUER SL MAG,不知是什麼構造,瓦斯缸管跟槍管會一起後座。

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這個算新的設計,左岸的QJZ89式重機槍也是採用類似模式!!!
1994年搞的XM307和XM312的班組理想支援武器中,XM312叫做“輕型重機槍;可以把它想像是整個m240外包液氣壓緩衝機匣裡面,射擊時在機匣裡前後移動!!!!
當然前護手+腳架是跟機匣一體,所以你才會看到瓦斯缸管跟槍管會一起後座!!




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