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 國軍的裝甲部隊重建討論3
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4721 Posts

Posted - 08/23/2019 :  09:32:01  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
我100%同意eric1973的意見,我一直強調步兵反甲太弱要加強,105mm砲還是很有意義。

只是不知道那些認為M60不堪用的人想法如何。
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dasha
版主

39120 Posts

Posted - 08/24/2019 :  18:55:07  會員資料 Send dasha a Private Message
戰場上不會都是敵人MBT,其他陸軍單位用舊的MBT打起來還很有用,除非底盤部分被玩壞了,否則小弟還是不認為M60不堪用.
但要改造的話,小弟看法就悲觀了,除非乾脆換M1車系砲塔,否則那種舊砲塔的側面預留空間太小,防禦能預留的空間不大......
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小卒看倌
新手上路

Taiwan
250 Posts

Posted - 08/24/2019 :  23:14:38  會員資料 Send 小卒看倌 a Private Message
Allen Lin兩年前的看法是引進二手M1車系研究
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8171 Posts

Posted - 08/25/2019 :  03:32:24  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message
quote:
Originally posted by eric1973


另外,就陸軍M60未來在台海防衛作戰所可能面對的戰場來說

水陸兩棲戰車以及單兵攜行式反甲武器才是大宗的威脅

所以砲塔防護力是才相對需要強調的重點

當然砲塔一旦變重,發動機也要升級,就不用多說了



其實有另外一個辦法, 可以在部大幅度提高砲塔重量的前提下
有效對付共軍的單兵攜行反戰車武器(120mm反戰車火箭彈)---->主動式防禦系統

我個人是認為國軍應該要全力開發主動式防禦系統 安裝在舊的巴頓以及雲豹甲車上面
因為主動式防禦系統就算是舊戰車底盤退役, 也能拆下來安裝在新一代戰甲車上面繼續使用之


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eric1973
新手上路

254 Posts

Posted - 08/25/2019 :  08:45:04  會員資料 Send eric1973 a Private Message
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by eric1973


另外,就陸軍M60未來在台海防衛作戰所可能面對的戰場來說

水陸兩棲戰車以及單兵攜行式反甲武器才是大宗的威脅

所以砲塔防護力是才相對需要強調的重點

當然砲塔一旦變重,發動機也要升級,就不用多說了





其實有另外一個辦法, 可以在部大幅度提高砲塔重量的前提下
有效對付共軍的單兵攜行反戰車武器(120mm反戰車火箭彈)---->主動式防禦系統

我個人是認為國軍應該要全力開發主動式防禦系統 安裝在舊的巴頓以及雲豹甲車上面
因為主動式防禦系統就算是舊戰車底盤退役, 也能拆下來安裝在新一代戰甲車上面繼續使用之




有點像這樣吧

https://youtu.be/AxXVuEaUg2k

不過少了主動防禦系統

Edited by - eric1973 on 08/25/2019 08:49:24
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voidmagia
路人甲乙丙

718 Posts

Posted - 08/25/2019 :  15:06:25  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by 小卒看倌

Allen Lin兩年前的看法是引進二手M1車系研究



這人早就證明他當初說的根本是鬼話。他當初反對研改CM11/M60A3的理由就是二手M1更便宜,問題是現在事實證明M1到底有沒有便宜啊?現在買M1一輛就是要六億,你說其中很多是後勤和週邊的金額好了,打對折也要三億吧?當初說一輛三百萬美元就買得到是要跟鬼買?

當初說M1比較便宜的要不要出來道歉一下?
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冗丙
版主

Taiwan
11752 Posts

Posted - 08/25/2019 :  16:49:03  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
別再相信貴死人第八代生機調理機的廣告了~~
還一堆人自認為台灣是第53州,所以裝備都可以用人家淘汰下來的~~(大誤!!)
正確的說法是很多新的後勤成本你看不到,還要按古時候的慣例要建立5年備料與1~5級廠的人員訓練~~
而老美各州特警隊高興的接受萬國牌防爆卡車,原因是到處都可以找的到同款零件與卡車廠保養;我們只能找三陽戰術垃圾車等特約商而他們還找不到15噸級的卡車零件~~







百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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toga
版主

Tajikistan
10893 Posts

Posted - 08/25/2019 :  18:31:26  會員資料 Send toga a Private Message
300萬美金一輛應該是M1與M1A1在1980年代時的行情,到了1990年代末期,M1與M1A1單位成本已經上揚至500萬美金一輛,9,000輛M1與M1A1生產下來的平均造價為430萬美金一輛。

至於M1A2的單位成本則是從1999會計年度的621萬美金開始逐步走高,至2016年時約為892萬美金。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 08/25/2019 18:43:56
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ki1
路人甲乙丙

3034 Posts

Posted - 08/25/2019 :  18:41:43  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

只是不知道那些認為M60不堪用的人想法如何。


目前的M60行動遲緩,消耗大量維護資源,預設戰場上的防護力(都耐不住常見的HEAT)又跟現在的八輪105沒有明顯的差距
(特別是不少M60只是"暫時"用來代替M41的,遲早該用更適合的東西替代)
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voidmagia
路人甲乙丙

718 Posts

Posted - 08/25/2019 :  19:33:11  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

只是不知道那些認為M60不堪用的人想法如何。


目前的M60行動遲緩,消耗大量維護資源,預設戰場上的防護力(都耐不住常見的HEAT)又跟現在的八輪105沒有明顯的差距
(特別是不少M60只是"暫時"用來代替M41的,遲早該用更適合的東西替代)



所以才說台灣任何M60的改裝案一定要換砲塔,而且一定要用自動填彈機,讓砲塔尺寸能縮小,避免重量增加,也才有裝甲加強的空間。不然現在檯面上的案子,每一個都會導致重量增加,很容易導致現在M1的結果:要採購專用的板車和拖救車。

如果考慮到換砲塔、加裝APS和附加裝甲、新的動力/懸吊,連後勤的話,一輛M60A3/CM11翻新可能要兩億元,相對於M1A2C的每輛六億(後續採購可能也要4-5億)算是便宜的
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eric1973
新手上路

254 Posts

Posted - 08/25/2019 :  21:05:42  會員資料 Send eric1973 a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

只是不知道那些認為M60不堪用的人想法如何。


目前的M60行動遲緩,消耗大量維護資源,預設戰場上的防護力(都耐不住常見的HEAT)又跟現在的八輪105沒有明顯的差距
(特別是不少M60只是"暫時"用來代替M41的,遲早該用更適合的東西替代)



所以才說台灣任何M60的改裝案一定要換砲塔,而且一定要用自動填彈機,讓砲塔尺寸能縮小,避免重量增加,也才有裝甲加強的空間。不然現在檯面上的案子,每一個都會導致重量增加,很容易導致現在M1的結果:要採購專用的板車和拖救車。

如果考慮到換砲塔、加裝APS和附加裝甲、新的動力/懸吊,連後勤的話,一輛M60A3/CM11翻新可能要兩億元,相對於M1A2C的每輛六億(後續採購可能也要4-5億)算是便宜的



整車升級後重量增加是一定的,換顆引擎就好

至於增加到了70噸的等級,那就要看裝了甚麼上去以及值不值得....

要選避免增加重量的方案就不能隨便換砲塔,頂多是加裝套件而已

砲塔是全車裝甲最厚的地方,也是主要重量的來源.....

話說:2億可以拿到甚麼樣規格的升級方案??


Edited by - eric1973 on 08/25/2019 21:14:36
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eric1973
新手上路

254 Posts

Posted - 08/25/2019 :  21:06:42  會員資料 Send eric1973 a Private Message
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

只是不知道那些認為M60不堪用的人想法如何。


目前的M60行動遲緩,消耗大量維護資源,預設戰場上的防護力(都耐不住常見的HEAT)又跟現在的八輪105沒有明顯的差距
(特別是不少M60只是"暫時"用來代替M41的,遲早該用更適合的東西替代)



60A3跟八輪甲車比,面對30機砲時生存力還是比較高

而且當初60A3的取得成本非常低

再來

60A3會碰到的維修問題八輪甲一樣也會遇到

除非八輪甲的部署數量達到一定的經濟規模

Edited by - eric1973 on 08/25/2019 21:09:16
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toga
版主

Tajikistan
10893 Posts

Posted - 08/25/2019 :  21:16:33  會員資料 Send toga a Private Message
M1A2在2016年的單位成本約為892萬美金,考量過往通膨成長,現在的單位成本應當約莫落在900萬至1,000萬美金的範圍,差不多介於新台幣2.8億至3.2億間(所謂的六億是因為包括彈藥採購,後勤補保,人員訓練,彈藥生產技轉授權等等有的沒的所致)。

台灣在1980年代末期至1990年代初期所搞出的獨門M48H勇虎混血戰車,說穿了就是將M48A5砲塔整合在M60A3戰車底盤上,然後再將M1戰車的射控系統整合在其上∼僅僅如此,M48H的造價就已經達到當時的300萬美金(約一億新台幣)一輛,雖然是不至於像某些軍事謠傳所聲稱的苳韖新艾布蘭還貴虼滲賳堣j,但也是相去無多(在那段時期,新造M1/M1A1艾布蘭的造價應該約莫在400萬美金上下)。

所以所謂的M60A3升級方案,究竟是要做到什麼地步??如果是換裝全新砲塔,射控裝置,動力套件,甚至自動裝彈系統,然後戰車底盤又得因應這些變更進行相應的延壽與升級強化工程,這樣的改裝升級幅度豈不是已經明顯高於當年的勇虎計畫?試問其單位成本又要如何不會比當年的勇虎戰車更加逼近同期新造的艾布蘭坦克?特別是當升級套件與裝備如果又大多來自老美時,老美的開價也不會因為用在全新艾布蘭或是M60A3升級上而有所不同。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 08/25/2019 22:01:39
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voidmagia
路人甲乙丙

718 Posts

Posted - 08/25/2019 :  23:58:25  會員資料 Send voidmagia a Private Message
沿用M60升級不會那麼貴,原因是:

1. 很多零件本來就相通,AVDS1790就算用1200hp的版本,也和原來750hp的版本有70%共通,如果車重沒增加,整體共通型只會更高而已。火力方面,如果沿襲雲豹砲車的砲,那火砲會換,但是口徑不變。整體來看,並沒有那麼多要重新採購
2. M1A2裝了很多行頭,像是APU、車際資料鍊,還有因應車重不斷增加的改裝,對於台灣而言在M60的改裝上都用不到(應該說非必要)
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4721 Posts

Posted - 08/26/2019 :  08:31:59  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
事實上現在不動砲塔,只更新引擎與其他部份就要一億

只要換砲塔,無論是自製,美國來源,以色列來源,價格一定爆表,2億根本不可能

M1A2要3億

動砲塔還不如買更多M1A2或如上面的延壽M60A3(一億)


或者如提督所言再加上APS (或者再加上柵欄)就好

其實我有一點覺得雲豹105的研發還是有進度的問題,所以陸軍才會希望延壽M60

不然直接買雲豹105就好,但是雲豹105多年還是難產

Edited by - BlueWhaleMoon on 08/26/2019 10:46:25
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 08/26/2019 :  11:14:29  會員資料 Send voidmagia a Private Message
換砲塔怎麼會貴?日本的16式機動戰鬥車一輛7億日圓,算起來砲塔大約4億日圓(不含無線電等一般甲車就有的設備。一般甲車大約3億日圓),台灣只會更便宜。兩億台幣要裝一個重甲的砲塔、APS、更新動力和懸吊系統是夠的
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4721 Posts

Posted - 08/26/2019 :  13:06:05  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

換砲塔怎麼會貴?日本的16式機動戰鬥車一輛7億日圓,算起來砲塔大約4億日圓(不含無線電等一般甲車就有的設備。一般甲車大約3億日圓),台灣只會更便宜。兩億台幣要裝一個重甲的砲塔、APS、更新動力和懸吊系統是夠的


4億/3.35=1.2億

台灣首先還沒有量產定型,其次的產量一樣有限,能夠便宜多少?

最後這個是輕甲砲塔,要加重到防禦力超過M60A3砲塔的話價格還會再上漲。

先說現在光只是更新引擎等等就要1億,你的2億預算只剩下1億可以用在砲塔,現在1.2億的輕甲砲塔已經超支了。

所以多花這超過1億以上的錢換砲塔的好處是啥?

你不能一邊說可以防禦力超過M60A3砲塔

一面又拿16機動車的輕甲砲塔出來估價

兩者是有一些差距的

Edited by - BlueWhaleMoon on 08/26/2019 13:19:55
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toga
版主

Tajikistan
10893 Posts

Posted - 08/26/2019 :  14:09:06  會員資料 Send toga a Private Message
再者APS也不便宜,以色列Trophy系統在2013年間的報價就已經超過30萬美金,安裝整合以及後勤補保維修費用還得另計;而現在用在馳車四型坦克上的Trophy Heavy單價更高達90萬美金。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 08/26/2019 14:38:44
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voidmagia
路人甲乙丙

718 Posts

Posted - 08/26/2019 :  14:31:12  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by voidmagia

換砲塔怎麼會貴?日本的16式機動戰鬥車一輛7億日圓,算起來砲塔大約4億日圓(不含無線電等一般甲車就有的設備。一般甲車大約3億日圓),台灣只會更便宜。兩億台幣要裝一個重甲的砲塔、APS、更新動力和懸吊系統是夠的


4億/3.35=1.2億

台灣首先還沒有量產定型,其次的產量一樣有限,能夠便宜多少?

最後這個是輕甲砲塔,要加重到防禦力超過M60A3砲塔的話價格還會再上漲。

先說現在光只是更新引擎等等就要1億,你的2億預算只剩下1億可以用在砲塔,現在1.2億的輕甲砲塔已經超支了。

所以多花這超過1億以上的錢換砲塔的好處是啥?

你不能一邊說可以防禦力超過M60A3砲塔

一面又拿16機動車的輕甲砲塔出來估價

兩者是有一些差距的



哪有光更新引擎要一億?雷神的的那個改裝包包山包海全改了,只差砲塔殼保留,一個案子差不多也才200萬美元,你是要怎麼光改引擎改到一億台幣?AVDS1790最便宜的版本也只要十多萬美元就有了
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4721 Posts

Posted - 08/26/2019 :  14:34:20  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia
哪有光更新引擎要一億?雷神的的那個改裝包包山包海全改了,只差砲塔殼保留,一個案子差不多也才200萬美元,你是要怎麼光改引擎改到一億台幣?AVDS1790最便宜的版本也只要十多萬美元就有了



200萬美元的報價請問是來源是哪裡?

不管你怎麼估 下面是現在流傳的報價
quote:
Originally posted by gera


亞太防務,
說以後有錢還會繼續買M1A2T.(這算合理,但有沒有錢就難說了)

說中科院負責的那兩輛M60A3改,
保留105砲,
射控觀瞄升級,
動力升級為950HP,
砲塔由液壓改為純電動,
裝甲略升級.



這是現在中科院升級的菜單,報價1億

https://udn.com/news/story/10930/3914445
quote:

在美方尚未確認售我M1A2戰車前,中科院就曾提出「國防自主版」的M60A3戰車性能提升案,計畫以每輛1億元台幣的經費執行


沒有換砲塔,沒有APS,沒有改懸吊。報價1億。

所以你還要換重甲砲塔+自動填彈機+APS+改懸吊,2億有可能嗎?

Edited by - BlueWhaleMoon on 08/26/2019 17:00:59
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voidmagia
路人甲乙丙

718 Posts

Posted - 08/26/2019 :  17:05:12  會員資料 Send voidmagia a Private Message
1. 中科院那個案子只是沒換砲塔「殼」,其他包括主砲在內砲塔裡的東西幾乎換一輪了,怎麼沒換?加個150萬鎂換個殼加填彈機不會做不到的
2. APS沒有多貴,以色列的報價一車也就35萬美元,莉莉叩叩加上去頂多100萬鎂
3. 改不改懸吊要看重量和引擎。如果只是要換950Hp引擎,重量沒有激增,也不打算提高路速,本來就不用換懸吊和傳動;如果要換1200Hp馬力引擎,路速提升,那懸吊和傳動就要換。換砲塔的好處是可以讓重量增加限制在最小的程度,懸吊和傳動也就不用大改,可以省點錢
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4721 Posts

Posted - 08/26/2019 :  17:21:26  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
自動裝彈機台灣自己都沒有掌握技術,我想中科院自己話都不敢說這麼滿。

如果換個殼這麼簡單便宜,土耳其M60更新找以色列怎麼不順便換殼?

總之1億延壽我覺得可以接受。

如果要花更多的錢,我不如去買3億的M1A2T。

Edited by - BlueWhaleMoon on 08/26/2019 17:25:49
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gera
路人甲乙丙

2184 Posts

Posted - 08/26/2019 :  21:40:51  會員資料 Send gera a Private Message

單論戰砲車的自動裝彈機技術不算難,難的是可靠性,它不能在實驗室內正常工作,但裝到車上拉出去打沒幾發就故障,
而且砲,砲架,射控都要配合,
前幾天看10式在總火演,就可以清楚看到10式發射後砲管復位,這就是要自動裝彈,裝完後要恢復原有射角,全程大約3-4秒左右,
而不管砲塔怎麼轉,都要能可靠上彈工作.
弄個自動裝彈機大概只要2-3年,但可靠度至少要測個6-7年以上才行.

換殼換頭其實也不難,難的是裝甲技術,複合裝甲其實就是一國材料與冶金科學的縮影,
硬幹當然也是可以,反正夠厚更重總是會有效果的,雖然這就失去用複合裝甲替代傳統鋼鑄裝甲的出發點了...

至於要不要換,
我是覺得沒必要,M60A3那顆鋼鑄頭...它的防護力不足是事實,但那是面對HEAT或是KE彈,對一般機槍機砲其實都還行,
推倒重來只會更花錢,這種老車整新,就與一般人買二手車一樣,能開能用冷氣會冷就好,
極少人會因此去打造一個新車殼,即便有,那通常是有愛或是要上電視節目用的...

但是會不會換頭....嗯....之前有徵求105砲塔廠商資詢,是給M60A3還是給雲豹二...雖然看起來是後者....
總之,阿莎力的都不是能做主的,所以那麼豪氣也沒用......
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voidmagia
路人甲乙丙

718 Posts

Posted - 08/26/2019 :  22:32:49  會員資料 Send voidmagia a Private Message
換頭談不上硬幹,它就是建立在一個很簡單的概念上:你用自動填彈機,砲塔需要的容積就會變小,因此你就算爛到裝甲科技停留在60年代,同樣重量下砲塔裝甲厚度可以增加。至於自動填彈機科技?說穿了那就是工業用機器人的科技。以前的年代感測器和微處理器的不發達,不可能處理太多的exception,現在連最一般的機器人都有以前機器人幾個數量級以上的感測和運算能力,那已經不是太大的問題了
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Henschel
路人甲乙丙

1394 Posts

Posted - 08/26/2019 :  23:12:17  會員資料 Send Henschel a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

換頭談不上硬幹,它就是建立在一個很簡單的概念上:你用自動填彈機,砲塔需要的容積就會變小,因此你就算爛到裝甲科技停留在60年代,同樣重量下砲塔裝甲厚度可以增加。至於自動填彈機科技?說穿了那就是工業用機器人的科技。以前的年代感測器和微處理器的不發達,不可能處理太多的exception,現在連最一般的機器人都有以前機器人幾個數量級以上的感測和運算能力,那已經不是太大的問題了


越野車輛的工作環境和工廠可以相比?
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