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voidmagia
路人甲乙丙

718 Posts

Posted - 08/25/2019 :  16:09:18  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
Category I的MRAP最陽春價也要18萬美元,而且那是什麼都沒有的二手價。與其花錢當盤子,不如啟封現有封存中的全新CM21算了。再不然,持續生產雲豹2,雲豹1轉交二線部隊也是方法。畢竟如果國策是要維持國造能力,那雲豹的高成本就不是問題,反而外購才是額外成本
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慎.中野
我是老鳥

23826 Posts

Posted - 08/25/2019 :  21:25:27  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

Category I的MRAP最陽春價也要18萬美元,而且那是什麼都沒有的二手價。與其花錢當盤子,不如啟封現有封存中的全新CM21算了。再不然,持續生產雲豹2,雲豹1轉交二線部隊也是方法。畢竟如果國策是要維持國造能力,那雲豹的高成本就不是問題,反而外購才是額外成本



雖說還是要看型號,但4x4裝甲車的運用成本跟8x8還有履帶車的相比還是低很多的。
否則當年國軍也不會買V-150來補M113的數量不足。而儘管國軍歷年來對V-150有些不滿,但這老馬車還是勞苦功高巡邏救災樣樣行。

當然如果國軍要買新的4x4裝甲車,有幾個方向是:

1.
Textron的新型裝甲焊馬SCTV或V-150系列最新改良型的TAPV。這些是老車升級型。好處是使用感跟現行裝備差不多。
https://www.youtube.com/watch?v=3bXOg1bQ_t4
Survivable Combat Tactical Vehicle (SCTV)
https://www.youtube.com/watch?v=Ps-ueFsOnMY
Textron Systems Tactical Armoured Patrol Vehicle (TAPV)

2.
用民間卡車底盤如Ford F550改造的諸多廉價裝甲車。
https://www.youtube.com/watch?v=y5yslIv_iRI
Lenco LandCat - Rapid Intervention APC

3.
JLTV或Iveco LMV、Otokar Cobra II之類全新設計的新型4x4裝甲車。
https://www.youtube.com/watch?v=4_3dfuvL2tc
Iveco LMV
https://www.youtube.com/watch?v=P5_vIc_3nTE
Otokar - Cobra II

其實價格也都不會太高。
理論上用卡車底盤改造的版本在國內自己搞也行,但台灣沒有國產越野卡車的底盤,橫豎還是要跟國外買底盤回來安上裝甲車身。

要從頭全新設計國造4x4裝甲車也行,但開發需要時間,有限的開發能量要不要花在高低配的低配4x4裝甲車上就看政策權衡。跟國外廠商直接買現貨總是比較快。

畢竟理論上等到CM-32生產到位,兵整中心差不多也該開始搞下一代8x8了。


4x4裝甲車的好處除了操作成本低,就是其實比8x8或履帶車更適合市區或軍港、機場、基地的警備任務。

其實如果國軍一般運輸車輛還是要跟美軍一樣繼續用悍馬,裝甲焊馬改良型還是一個方向,畢竟國內戰線不用防太多IED,而且新型的裝甲焊馬也針對這些部分稍作改良了。

也別看裝甲焊馬好像到了2020年已經很Low,考慮到它還是能擋下絕大多數機槍彈,槍架上可裝的火力跟CM-32 APC型是同等的,加上補保後勤優勢,其實還是CP值很高的選擇。

https://www.youtube.com/watch?v=4HFKWjSuj6E
.50 Cal Mounted Humvee Crew In Action With Interior View

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/25/2019 21:45:18
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oneeast00
我是菜鳥

327 Posts

Posted - 08/26/2019 :  01:12:06  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


國軍雖常備步兵旅大半都機械化有裝甲車了,但後備旅可能還是應該搞幾門這種帶輪120迫來給悍馬車拖著用。


其實 非甲 輪車帶迫砲在國軍早就行之有年...


整門 120迫砲 可以直接塞到悍馬車上...更大台的中戰自然更不是問題....

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

另一個問題是....
中華民國 後備部隊 , "後備"兩個字就說明 手上的傢伙十有八九是 常備單位用剩的 , 絕不可能是"全新"的.....


Edited by - oneeast00 on 08/26/2019 01:30:25
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oneeast00
我是菜鳥

327 Posts

Posted - 08/26/2019 :  02:06:53  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
個人感覺.
國軍對 V150類 4x4輪甲車的看法..
(1) 空軍/憲兵: 沒錢..能用繼續用....
(2) 未來 雲豹30砲車 修先取代的名單...
(3) 等著引進 JLTV....

拋開(1),(2) , 個人認為如果國軍決心採購 4x4輪甲車...可能會優先考慮 JLTV.....

https://www.chinatimes.com/newspapers/20190210000451-260118?chdtv

1. US Army / Marine 已確定會在幾年內用幾萬輛JLTV取代悍馬車



2. 其實 , 除了V150....
國軍還有悍馬車承擔重要戰鬥...例如 陸軍防空/反甲飛彈車...陸戰隊20機砲車..
這些車輛不可能由 輕戰取代...

特別是 陸軍防空/反甲飛彈車國軍目前是 100%從美國整車進口....

無論是 , 陸軍防空/反甲飛彈車...陸戰隊20機砲車
10年後如果 悍馬車車齡太老需要更替.....
要採購美軍同規格裝備新車 , 唯一選項可能是JLTV




3. JLTV平台防護與 V150相差無幾...
如果要用 JLTV 同時取代 V-150 與 陸戰隊20機砲悍馬車 , 陸軍飛彈車
團購可以在價格 / 後勤上 便利


Edited by - oneeast00 on 08/26/2019 02:23:21
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oneeast00
我是菜鳥

327 Posts

Posted - 08/26/2019 :  03:48:16  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實有另外一種作法, 就是陸軍學習海軍陸戰隊----> 步兵連和裝甲車連分開編制
步兵班的編制和裝甲車分開
陸戰隊的步兵雖然有AAV7可以搭 但是AAV7是獨立編制在登車大隊而非陸戰營底下


<登陸戰車大隊>的編制法...是把 AAV-7當舟艇 , 獨立於戰鬥部隊之外來看待...
老美海陸和國軍海陸 都有另編武裝悍馬車作為編制內機動火力載具

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

實際上 ,
幾乎絕大多數的 軍事強國陸軍都是把裝甲車和士兵編組在一起

車不夠大... 就加車
車不夠多... 就別編那麼多機步

步兵/甲車 分編?
今天如果 大半夜接到通知 "某地出現X諜襲擊" , 緊急調動增援 ....
甲車直接出發了... 步兵如何出發?
讓甲車空著客艙上戰場? 步兵臨時塞進甲車?

如果1個班的人 塞不進甲車 ,
試問 : 班長是要用半個班的兵來打?
還是跟敵軍先商量 , 等個2小時車回去拉人了 雙方再來打??.......

卡車在高強度一線很容易損耗...
如果同一支機械化連/排 要分坐甲車/坐卡車....
問題來了: 你要在多遠的距離 讓坐卡車的步兵下車?
如果需要重新快速機動(敵/我軍跑路)...要怎麼集結上車?

更不用談一個尷尬問題 : 設計只能坐6-8步兵的甲車 ,車身大小
能在一把機槍/狙擊手面前 完好的掩護 12-14個步兵嗎?






quote:

裝甲車連作為獨立編制, 任務性支援迫擊砲連和步兵連用來運輸士兵和彈藥到第一線戰場
然後空車把傷員撤下來. 或是少數用來做為第一線火力支援使用(重機槍載台)



今天各國軍方之所以買昂貴甲車(在各國都是要0.5~1.5新台幣一輛)
難道不是為了減少最前線人員交火傷亡?
難道不是為了在 減少步兵在泥潭等惡劣地形浪費體力?

把大多數甲車用來二線運輸?? 讓多數步兵只靠肉身}在一線?
除了戰車外 ,通通卡車不就很夠用??
多買些 重型越野卡車不就得了?

quote:

步兵原則上是以步行為主. 或是在營部連卡車運輸排的支援下搭乘卡車上戰場
這樣就能夠無視於裝甲車的成員量來編製步槍班編制


這種說法 :
感覺與目前軍事界強調 "人命寶貴" 的想法相差甚遠...
或是有點 二戰日本陸軍 少車惜車 ,把士兵當 驢馬,甚至材糧的 氣氛...

起碼在目前 國軍陸軍...機步班排的士兵不只是坐甲車進戰區...

https://www.youtube.com/watch?v=dVqUE_zfAXY
https://www.youtube.com/watch?v=HlDegOk1aew

國軍甲車在一線戰術還包括 :
(1)屏障步兵 步甲偕同在敵火下推進 , 減少人員傷亡





(2) 載運步兵 高速衝過惡劣地形 (不適合卡車), 減少人員體力消耗




Edited by - oneeast00 on 08/26/2019 08:46:24
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waffe
路人甲乙丙

3257 Posts

Posted - 08/26/2019 :  07:57:13  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00

[quote]Originally posted by 慎.中野


整門 120迫砲 可以直接塞到悍馬車上...更大台的中戰自然更不是問題....




上次看到這圖還摸不著頭緒,這次看到搭載的狀態後很明顯的那只是擺拍而已。要是真的只是把120迫砲像圖中那樣擺在後斗上開砲我保證你打一發不是嚇到住院就是真的要去住院了...............

擺上去跟能打砲是兩碼子事,就像我帶妹去開房間也要硬的起來才算完事.。
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冗丙
版主

Taiwan
11752 Posts

Posted - 08/26/2019 :  09:05:08  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆

這張是擺拍沒錯,國軍120砲是有雙輪架可供拖運的,也可以將砲分解成雙腳架/砲管/板座三大部分載運,只是雙輪架不知道要放在哪裡??
俄國佬的120迫砲連也是整門砲+雙輪架一起靠著兩條斜坡板將整門炮從2.5噸卡車上下載運,這個狀況跟小山貓上下卡車是一樣的,但是卡車太高會很累,還要拉繩子~~
不考慮後座力的話,傳統的120迫砲好處是可以分解上山丘或城鎮建物的頂樓或屋頂打洞發射,當然下方要堆幾層沙包分散後座力!!!!



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog

Edited by - 冗丙 on 08/26/2019 10:09:32
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冗丙
版主

Taiwan
11752 Posts

Posted - 08/26/2019 :  09:10:52  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
轉[ Tripitz's Military Tea Party 北歐女王花茶會 ]的FB,內有阿拉花瓜的城鎮戰的經驗與教訓
https://bit.ly/2PdrzZG

在城市戰鬥中,技術優勢幾乎不會賦予任何軍隊更多優勢。個人訓練和敵方意志的士氣是城市戰鬥的第一個決定因素,技術則是遠落後於前兩者的其次。
為了取得城市作戰行動的最後勝利,當必須與更加強大的敵軍對抗時,需要強大的武器、可靠的通信,以及訓練有素的戰士。最後一項是最重要的,因為
戰術能力上的不足會否定前兩者優勢帶來的價值。

每個城市都分為區域和街區。現代建築通常彼此成90度,形成一個箱型結構。請記住,在攻擊這些特定結構時,最好在與防守方交戰時攻擊建築物的盡頭。
這源於大多數人慣於右手射擊的情況,這使的他們更容易對抗位於左側的目標。如果出現例外,比如當建築物位於攻擊方的右側時,攻擊者會被迫通過左手
射擊接戰,這會很不舒服,而且嚴重降低效率。因此,最好在每個作戰小組中都保有左撇子射手。如果這些左撇子射手由高階指揮官統一指揮並分配在後方
區域掩護組中,這些左撇子射手的存在將使敵人更加難以適應。因此,有必要培養右撇子射手左肩射擊,以及左撇子射手右肩射擊的能力。這可以通過制定
訓練方案來達成,讓射擊者習慣將槍托從一個肩部切換到另一個肩部。我們的一個兄弟,一個曾與車臣的聖戰者對抗的前Spetsnaz,後來訓練了一批
Ansar al Sharia (基地組織的一個分支)的左肩射手。他們適應的不壞,隨著時間的推移,敘利亞大部分的聖戰者都已經能夠毫不費力地從左肩射擊。
此時在Khurasan(阿富汗、巴基斯坦),他們也正在獲得這種能力。

當往城市中的建築物移動時,必須沿著牆壁或類似的障礙物移動,在任何情況下都不應該從街道的中線移動,這樣被敵人射擊的可能性較小
(通常他們會對街道中線集中火力,也不太可能注意到沿著牆壁移動的敵人),而且也便於從街道一側更快地移動到掩體下。如果你必須越過一個開放空間,
最好不要直接進行,而是以迂迴的方式移動。

當你必須穿越敵人火力覆蓋的危險區域時,先評估你必須穿越的危險區域距離,以及敵人在你試圖突破這一區域時盯上你的概率。如果要穿越的集火區不是很大,
那麼最好多人一起突破,不要分開多次突破,在這種情況下,敵人可能會根本來不及做出反應;而如果要突破的距離太長,那麼最好分次每次一人單獨突破。
如此一來敵人的步槍兵可能把注意力放在尚未突破的大群人身上,而不是那單一個突破者。在阿勒頗的al-Zahra,Leramon的戰鬥中,戰友們就曾經一群人一次性強行突破集火區,
壓制這個集火區的敵方機槍手難以針對特定對象而分散了火力與準度,只來的及打傷一人。而在穿越敵方集火區域時最好得到戰友火力掩護,這些掩護火力來自那些不需要穿過該區域,
或已經突破集火區域的隊友。也就是最開始先讓一個或多個戰友佔據位置以提供掩護火力,然後其餘人按順序進行區域突破。那些已經突破的人接下來也要進入射擊位置,
為尚未突破的人提供掩護。

要注意讓所有人始終要保持一段距離,不要全待在一起。一陣彈雨、一發手榴彈、地雷或迫擊砲彈可能足以傷害或殺死所有人。在阿勒頗的Leramon地區的春季攻勢中,
無信者炮轟了我們的前線。我們在後方區域的兄弟們正在街上打算用餐。在遠處,迫擊砲彈落下,其中一位經驗豐富的資深兄弟建議他們前往建築物內避難,
但其他人回應說迫擊砲彈落在另一個地區---然後一發迫擊砲彈就落在他們的正中間,幾個兄弟成了殉道者,真主保佑他們。因此,即使迫擊砲或砲彈是在距離你幾百米的地方落下,
也必須移動到避難所(建築物,掩體),因為無信者可能會在前線和縱深之間轉移火力。

通常為了佔領一棟特定的建築物,會有必要控制鄰近的建築物,因為它們的火力會阻擋突擊部隊的前進;而在控制住周邊建築後,那些正對著目標建築物的周邊建築也可做為掩護火力陣地。

此外,如果你能夠將敵人逼入位於你的友軍旁邊的建築物,並且能夠觀察樓梯間,那意味著很大的優勢。在這種情況下,敵人將無法不同在樓層之間轉移,如果有人嘗試,
那必然成為樓梯上一個顯眼的目標。在這種情況下,意味著你已經把不信者封鎖在遠離建築物關鍵一側的房間內。

而敵人的思維與你類似,他們同樣不喜歡低樓層和不適合的陣地,且同樣更喜歡高聳於周圍的街區,毗鄰寬闊的街道或其他開闊地帶的多層水泥建築。

因此,於阿勒頗的Leramon地區的al-Zahra,無信者佔據了一個巨大的,未完成的混凝土[正義之宮](兄弟稱之為骷髏),它旁邊豎立著一座未完成的高大塔樓(代號骨架),
頂層設置了一支大口徑機槍。讓無信者能夠對各個方向觀察距離塔樓很遠的距離。這極大地阻礙了聖戰者,來自“骨架”的敵人火力是主要問題之一。
[骨架]四周被寬闊的道路包圍著。要抵達[骨架]的最近距離也需要在空曠處衝刺80米。我們嘗試了幾次,但始終無法成功。

高層建築的意義在於,從最高層可以很容易控制情況,在鄰近建築物及其周圍環境中發生的一切都清晰可見。人們可以從高層建築的頂層進行有效的射擊;
而且用輕型武器摧毀這些射擊點是非常困難的。我們面臨的主要危險是無信者的戰車、zushki(泛指任何ZSU-23-2機炮,無論是定點架設還是裝置在吉普車上)和重型機槍。

不要試圖強行突破敵人的防禦並過度深入無信者佔領控制區內,在控制一些建築物時,你可能會同時受到三面攻擊;或者更糟糕的是,你可能會被切斷包圍。
這種情況可以被敵人巧妙地設置,以便讓你在不知不覺中被引誘深入。而你除了避免自身陷入這些陷阱,也可以練習設置自己的陷阱。
阿勒頗的兄弟們在頭幾個月的戰鬥裡使用類似的誘導陷阱,且成功利用這些戰術陷阱消滅大量無信者。2013年,在Ra's al Ain市(位於Al-Hakasan省),
來自庫爾德工人黨的庫爾德叛教者使用同樣伎倆對抗Jabhat al-Nusra組織的兄弟,誘使他們陷入困境並殺死許多兄弟。對這座城市的襲擊失敗了,聖戰者不得不退出。

一種非常有效的手段是使用爆裂物炸坍建築物,爆炸不僅會使建築物坍塌,也會嚴重削弱敵人,主要問題是如何接近建築物(無論是偷偷靠近或用強大掩護火力強行突破接近)
以及如何提供足以摧毀建築物,或至少其中一部分的大量爆裂物。作為最後的替代手段,少量爆裂物也可以製造一個或以上的額外突破口,爆炸仍舊可以震懾敵人並帶來混亂。

如果可能,利用地下通道進入建築物下方設置爆裂物也是非常有效的手段,且這種方式已經廣泛運用在整個敘利亞。在阿勒頗,有一次他們炸毀了一條設置了15噸炸藥的隧道。
該隧道位於Leramon地區al-Zahra的空軍情報總部下方。伊德利布、大馬士革和其他地方的隧道也被用來實施同樣戰術。

在敘利亞,在城市挖掘隱密行動的隧道也是普遍存在的戰術。新挖掘的隧道用於在友軍各據點之間移動,並作為滲透接近無信者據點的手段。這種戰術在大馬士革,以及最近的荷姆斯,是很常見的。

如果要在煙幕的掩護下進行攻擊,則需要先考慮風向後再設置煙霧彈。當煙霧密集地遮住敵人的前線時,突破組再朝著他們打算攻擊的建築物的末端移動
(為了安全起見,他們有時會使用闊劍地雷封鎖建築物之間的通道)。即使只構成一道薄煙幕也會降低目標敵人射擊的效率,對於依靠光學瞄準器進行射擊的狙擊手來說尤其如此。

但是有必要記住,如果犯錯,煙霧可能飄向你自己的位置,然後把優勢給予敵人。特別是在使用化學或刺激性氣體之前,確定風向是極度重要的,目的是將敵人驅趕出他原先防禦的位置,
或使他失去戰力。在阿勒頗省北部A'zaz市附近Minnag軍事空軍基地的倒數第二次攻擊中,兄弟們就犯下沒有確定風向的錯誤,結果被他們自己發射的刺激性氣體傷到
(他們使用了用於驅散示威者的警用CS氣體榴彈,由特警的榴彈發射器發射)。現在是夏天,在敘利亞西北部的阿勒頗附近,風主要從海洋西部吹來,且在晚上顯著增強,
因此在製造煙幕或使用化學/刺激氣體對抗敵人之前研究風是必要的,特別是對於狙擊手和擲彈兵來說。此外,當偷偷靠近敵人或進行偵察時,同樣有必要研究風向。
你不會想被人聽到動靜,因此你需要從背風面接近敵人(也就是說,風向必須是從敵人身上吹向你)。

在敘利亞,通常情況下,聖戰者使用自製煙霧彈,因為他們很難獲得正規工廠製造的軍警用煙霧彈。我曾遭遇過蘇聯RDG(煙霧手榴彈),它有一個紙板外殼,繩索連接到摩擦點火元件
(煙霧化合物內部的火柴);如果煙霧彈沒有點燃,只需用點煙器點燃即可。RDG黑色煙霧彈在缺乏氧氣的環境下點燃時會產生致命的光氣。RDG有兩種煙霧顏色,由E(白煙)和4(黑煙)表示,就直接印在手榴彈上。

為了將敵人從建築物內部驅逐出來,你可以嘗試把填充胡椒的容器粘貼到手榴彈上代替刺激性手榴彈。或者像車臣Mujahideen那樣,在RPG-7火箭筒彈頭內部裝滿除塵殺蟲劑或胡椒(RPG-7彈頭內部為了產生門羅效應而預留的藥罩空間)。
只是也要記住,加料的彈頭總重量已經增加,榴彈的飛行軌跡會更陡峭。

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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

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Posted - 08/26/2019 :  09:55:09  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by oneeast00

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Originally posted by Reinherd Von Hwang提督
其實有另外一種作法, 就是陸軍學習海軍陸戰隊----> 步兵連和裝甲車連分開編制
步兵班的編制和裝甲車分開,陸戰隊的步兵雖然有AAV7可以搭 但是AAV7是獨立編制在登車大隊而非陸戰營底下


<登陸戰車大隊>的編制法...是把 AAV-7當舟艇 , 獨立於戰鬥部隊之外來看待...老美海陸和國軍海陸 都有另編武裝悍馬車作為編制內機動火力載具

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實際上 ,
幾乎絕大多數的 軍事強國陸軍都是把裝甲車和士兵編組在一起

步兵/甲車 分編?今天如果 大半夜接到通知 "某地出現X諜襲擊" , 緊急調動增援 ....
甲車直接出發了... 步兵如何出發?讓甲車空著客艙上戰場? 步兵臨時塞進甲車?



在下說的是"純步"而不是"機步"

我認為機步當然是要把編制和載具混再一起,但是純步不需要. 尤其是後備役的純步. 而我反覆提到的分開編制是指預備役的純步.

純步的定位本來就是以守防線守備為主, 而非進攻任務,所以少數甲車可以集中運用於預備隊擔任防線內的救火隊,或是甲車當戰場計程車把部隊送到前線為主

純步和機步在戰術上是兩回事情.

Edited by - 冗丙 on 08/26/2019 10:11:02
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 08/26/2019 :  10:12:39  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
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Originally posted by oneeast00

其實 非甲 輪車帶迫砲在國軍早就行之有年...


整門 120迫砲 可以直接塞到悍馬車上...更大台的中戰自然更不是問題....

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另一個問題是....
中華民國 後備部隊 , "後備"兩個字就說明 手上的傢伙十有八九是 常備單位用剩的 , 絕不可能是"全新"的.....





这个120迫并没有整合到悍马底盘上,战时仍然要搬下车作战吧。
那为什么不给迫击炮装上轮子,悍马车配上坡道?
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voidmagia
路人甲乙丙

718 Posts

Posted - 08/26/2019 :  12:33:50  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
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Originally posted by 慎.中野

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Originally posted by voidmagia

Category I的MRAP最陽春價也要18萬美元,而且那是什麼都沒有的二手價。與其花錢當盤子,不如啟封現有封存中的全新CM21算了。再不然,持續生產雲豹2,雲豹1轉交二線部隊也是方法。畢竟如果國策是要維持國造能力,那雲豹的高成本就不是問題,反而外購才是額外成本



雖說還是要看型號,但4x4裝甲車的運用成本跟8x8還有履帶車的相比還是低很多的。
否則當年國軍也不會買V-150來補M113的數量不足。而儘管國軍歷年來對V-150有些不滿,但這老馬車還是勞苦功高巡邏救災樣樣行。




其實原po說要買MRAP是要給後備部隊用,所以反而不是一般4x4可以滿足的。報載國軍要買344輛台版JLTV,看起來任務也是給某些地區的戍衛單位用的,不像是給後備。以現在台灣CM21多到可以給機步營偵查排的情況,未來發給後備用也只是剛好而已⋯⋯
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 08/26/2019 :  20:27:55  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
120迫砲的多種模式
1.傳統自蘇聯m1938式的作法,有輪型車架輸送,你要搬上車也隨便你~~

T63式120迫砲與輪型車架

北極熊的制式輕步兵運送法,推上卡車是很累的,還好國軍用的是矮一截的汗馬車~~

本軍t86迫砲與傳統卸貨後推入陣地!!!!

老共鑒於w86搬上搬下太累,搞個液壓補助臂卸貨,也算是人性化的一種,但有浪費的感覺!!

2.乾脆輪型車架與砲架合一,這個時候就是法蘭酥的布蘭登120旋膛迫擊砲,根本不考慮搬上車子輸送


3.古早本軍有搞出汗馬車+雙連裝t86迫擊砲的構型,但左右射界有限!!



然而西班牙發揚光大換個角度搞出180度射界的120伸縮式版座迫擊砲

烏克蘭馬上購入自產~~

個人認為此類砲架的設計似乎不讓砲管與砲架分離,看圖片也無多的板座外掛車體外側,看來無法分離搬用到山地/制高地使用!!




百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
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Edited by - 冗丙 on 08/26/2019 21:18:34
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冗丙
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Posted - 08/26/2019 :  20:59:26  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
4.車裝迫砲的變形之二,類似西德小鼬鼠120迫砲車,平放前方上彈後升起瞄準射擊,當然跟火炮一制的液壓緩衝機是少不了的!!

此類設計能有左右25度射角就很了不起了~~

5.360度射界的輪車也可以裝的迫砲,通常有液壓緩衝機吸收後座力,以色列的SPEAR家族為銷售之首,右邊是南非縮小版的81砲車構型

難怪強調一物多用招招實用的81/120液壓砲架會不得人緣,裝在81砲時砲架空間占太多~~~

6. 有人砲塔的平高雙用120迫砲車,當然是舊蘇聯最先採用,有平射打碉堡的能耐,但價格也是最貴~~

波蘭120砲車,其實法國最先搞出60/81平高雙用有人砲塔給哈潘德甲車使用~~

7. 瑞典向來是奇耙國度,雙管後方上彈的構型銷路不好又貴;改前方自動上彈彈只能曲射的有人砲塔迫砲車,價格立馬降3成!!


8.無人砲塔81/120迫砲車,印象中最先設計出來的是英國BAE倍誼公司,後來無疾而蹤,到最近才又冒出來~

芬蘭Sisu, Patria demonstrate high mobility 120 mm mortar system

俄羅斯82迫砲車,射速聽說很高,裝在小船發射成性穿甲彈搞不好可以近海反潛艇

9. 最熱門的自動裝填120迫砲構型,至少有7~9國自力發展,原本我軍202有發展但是砍掉了!!

新加坡120 mm SRAMS Mk II


再貼一次,我們緬懷它~~


Edited by - 冗丙 on 08/26/2019 21:23:38
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tomcate
新手上路

236 Posts

Posted - 08/26/2019 :  21:06:51  會員資料 Send tomcate a Private Message  引言回覆
丙大的圖勾起滿滿回憶,猶記得當時測驗時120迫砲根本沒時間放在推拖車上再推入陣地
都是事先分解放在悍馬車上,當悍馬車橫衝直撞,衝出攻擊發起線,一路上死命的壓住迫砲組件,還要小心自己不被甩出車外
一到達射擊陣地,急忙翻下車將迫砲組件上肩,跌跌撞撞往陣地衝過去
到達陣地還不能喘息,耳邊裁判官冷默的讀秒(48 秒,49秒...)慌亂中急忙架起迫砲,馬上就聽到排副狂吼出射擊命令,匆匆瞄一眼瞄準鏡中標桿的位置是否有到位
一抬頭還來不急報好,裁判官就馬上湊過來檢查射向,裁判官看一眼,就馬上點頭,砲彈立刻就投入砲管,砲彈滑入砲管會發出發出嘶嘶的聲音,霎時砲聲大作,伴隨震揚起的煙塵,休的一聲,砲彈騰空入雲不見蹤跡

嗯,塵封的回憶啊.....

Edited by - tomcate on 08/26/2019 21:15:47
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waffe
路人甲乙丙

3257 Posts

Posted - 08/26/2019 :  22:08:27  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by tomcate

砲彈立刻就投入砲管,砲彈滑入砲管會發出發出嘶嘶的聲音,霎時砲聲大作,伴隨震揚起的煙塵,休的一聲,砲彈騰空入雲不見蹤跡
.........................



然後砸破民房的屋頂掉到正在吃晚餐的一家人餐桌上.....................

這是當年下基地時傳來另一個受測迫砲單位搞出的烏龍,原因是方向數據安裝差了不知道幾米位,不過聽說沒爆只是一桌飯菜連同桌子砸個稀巴爛。

阿彌陀佛!!!
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 08/27/2019 :  09:12:38  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
共军版的82mm矢车菊这次去云南边境,应对缅甸内战了。
不知道这次能不能像红旗16一屆A开开杀戒。


之前我说这炮使用猛士底盘,不{稳定,打炮时需要用轮挡锁住车轮。
但是这个月在库堸ヰ军事比赛开幕式,好像最新的型号停车就可以开炮了,不知道是不是戈壁与西南红土的土质区别。
https://www.bilibili.com/video/av28191103/

Edited by - davidboy on 08/27/2019 09:14:12
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慎.中野
我是老鳥

23826 Posts

Posted - 08/27/2019 :  12:03:52  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
現在國際市場上新120mm卡車自走迫擊砲開發案都很讓人期待,但弄來弄去目前已經實用化的120mm自走迫擊砲長這樣。

https://www.youtube.com/watch?v=3dsV6r4v4rY
M106A3 Mortar Carrier & Crew In Action
https://www.youtube.com/watch?v=DfTFFzgXZkc
M1129 Mortar Carrier Live Fire

迫砲的賣點本是構造簡單價格低廉。

個人認為120迫要裝在4x4卡車上,還是前面說的西班牙Alakran那種不用駐退機砲盤直接放地上的方式,比較有機會量產跟成為數量上的主流。
畢竟它除了不能往車前方向射擊之外已經用最簡單的方法解決了自走迫砲的大多數需求。


https://www.youtube.com/watch?v=f3_eh8fzP6w
IDEX 2019: Two-minute mortar challenge – NTGS Alakran
https://www.youtube.com/watch?v=h0EZ_9e2YUE
Mortar carier sysrem 120mm

----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/27/2019 12:08:11
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waffe
路人甲乙丙

3257 Posts

Posted - 08/27/2019 :  13:34:22  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
那個M1129注意看有裝制退複進機,成本拉高很多了以前討論中就說過很多次輪型車輛要直接在車上搞車震打她一炮都是比較麻煩的。履帶車輛就像八抓椅而輪型車輛就像是獨立筒床墊,八爪椅很穩定有支撐,而軟q的獨立筒要是對手是有容那還有軟性握把能固定,要是遇到公主等擊的別說用全裝藥射擊就是只裝個兩包裝藥沒幾下妹的頭就要一直去撞床頭了.............
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 08/27/2019 :  13:55:22  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
对了,前面说超轻型迫击炮的时候,忘了说意大利山地部队使用的Britax 45mm速射迫击炮,这是非常有特色的一款武器。
卧姿发射,后膛状态,弹体可以作为手榴弹。射速30发一分钟,在榴弹机枪之前
是最可怕的步兵武器了。


胸垫折过来作为背架,也非常便于带。
可惜抗战的时候,国内没有部队引进。

https://youtu.be/gl2aJbur_rM

Edited by - davidboy on 08/27/2019 13:57:00
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慎.中野
我是老鳥

23826 Posts

Posted - 08/27/2019 :  14:52:50  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy

对了,前面说超轻型迫击炮的时候,忘了说意大利山地部队使用的Britax 45mm速射迫击炮,这是非常有特色的一款武器。
卧姿发射,后膛状态,弹体可以作为手榴弹。射速30发一分钟,在榴弹机枪之前
是最可怕的步兵武器了。
胸垫折过来作为背架,也非常便于带。
可惜抗战的时候,国内没有部队引进。




這玩意重達15kg構造複雜成本高,而且在那車輛很少彈藥補給困難的年代,實務上的循環射速沒有比5kg重的八九式擲彈筒高到哪去。
前述的WW2德軍50mm迫擊砲也是因為跟其火力相比重量過重才被差評。


中國軍有生產自己的二七式擲彈筒,為求砲管製造簡便沒有膛線故性能比八九式差但妥善堪用,這就知道當年兵器工業水準跟實務需求在哪邊。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%B8%83%E5%BC%8F%E6%93%B2%E5%BD%88%E7%AD%92
二七式擲彈筒

http://www.chinesefirearms.com/wp2.html
G-Max 二七式擲彈筒

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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/27/2019 15:07:10
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davidboy
路人甲乙丙

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Posted - 08/27/2019 :  15:58:00  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 慎.中野


這玩意重達15kg構造複雜成本高,而且在那車輛很少彈藥補給困難的年代,實務上的循環射速沒有比5kg重的八九式擲彈筒高到哪去。
前述的WW2德軍50mm迫擊砲也是因為跟其火力相比重量過重才被差評。


中國軍有生產自己的二七式擲彈筒,為求砲管製造簡便沒有膛線故性能比八九式差但妥善堪用,這就知道當年兵器工業水準跟實務需求在哪邊。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E4%B8%83%E5%BC%8F%E6%93%B2%E5%BD%88%E7%AD%92
二七式擲彈筒

http://www.chinesefirearms.com/wp2.html
G-Max 二七式擲彈筒




都是历史武器了,不需要比出胜负,我提出这个东西只是给大家扩展一下思路。

不过八九式掷弹筒并不便宜,成本不能只看一根线膛炮管,弹药才是大头,高低压发射原理的线膛榴弹,必须使用钢制弹体,毛坯先热拔,还需要经过比较复杂的回火处理和酸洗,最后还要机加开槽、车螺纹并安装黄铜弹带。最后为了保证威力,还必须使用TNT装药。

而二战中苏德主流的轻迫击炮,炮弹直接使用灰口铁浇筑,装药直接使用硝铵,消化淀粉这些便宜货色就好。 所以民二十七宁可仿制已经过时的大正十年式,也不愿意仿制中国战场上到处都是的八九式。

最后费这么大力气精心制作的线膛掷弹筒,缺乏两脚架和瞄准器,就靠一根白漆线瞄准,没有训练有素的老兵的话,射程和精度还是比不上轻型迫击炮。

抗战时只能仿制能接触到的武器,同时期的英国two inches motar和89掷弹筒差不多轻便,弹药便宜的多,使用瞄准器能打500码,一直用到1980年代。但是中国同没有引进仿制。

Edited by - davidboy on 08/27/2019 15:59:46
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慎.中野
我是老鳥

23826 Posts

Posted - 08/27/2019 :  21:34:53  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy
不过八九式掷弹筒并不便宜,成本不能只看一根线膛炮管,弹药才是大头,高低压发射原理的线膛榴弹,必须使用钢制弹体,毛坯先热拔,还需要经过比较复杂的回火处理和酸洗,最后还要机加开槽、车螺纹并安装黄铜弹带。最后为了保证威力,还必须使用TNT装药。

而二战中苏德主流的轻迫击炮,炮弹直接使用灰口铁浇筑,装药直接使用硝铵,消化淀粉这些便宜货色就好。 所以民二十七宁可仿制已经过时的大正十年式,也不愿意仿制中国战场上到处都是的八九式。

最后费这么大力气精心制作的线膛掷弹筒,缺乏两脚架和瞄准器,就靠一根白漆线瞄准,没有训练有素的老兵的话,射程和精度还是比不上轻型迫击炮。

抗战时只能仿制能接触到的武器,同时期的英国two inches motar和89掷弹筒差不多轻便,弹药便宜的多,使用瞄准器能打500码,一直用到1980年代。但是中国同没有引进仿制。



也沒有要比勝負。但必須指出突擊迫砲的評價重點很大程度在輕便好用。過度複雜的砲架往往會降低其實用價值。

在砲彈,迫擊砲類彈藥需要承受的膛壓較低,比一般榴彈砲彈更好製造。WW2期間中國境內無法生產太多火砲彈藥,就是迫擊砲跟其彈藥還能自產。

現代敘利亞反抗軍製造迫擊砲彈跟火箭砲彈的影片可參考參考。

https://www.youtube.com/watch?v=47jtql_jL24
Syria FSA Rocket and Mortar factory, Different version

https://www.youtube.com/watch?v=6SIBoBQqrJw
Syria's war of homemade weapons

日軍的八九擲彈筒在日本兵訓練有素的職人藝底下,美軍證言大多指出擲彈筒射手相當神準,輕機關槍射手若不常移動位置馬上就會有擲彈飛過來。主要的問題是觸發式引信的可靠度不佳常有未爆彈,讓不少美軍機槍兵撿回性命。

這部分個人推測因為擲彈筒交戰距離近,射手調整射程後,很容易導致砲彈著彈角度太淺,加上發射力道跟砲彈自重較低,著彈在濕滑泥土上,引信很容易不作動。(一般迫砲彈大部分高角度發射著彈角度大,未爆問題就較少)

上面的引述文章中也有提到,中國軍開發二七式擲彈筒彈藥時,為了克服未爆彈問題,改採用延時引信而非觸發引信。

因為彈體太小引信就很難做,類似的觸發引信未爆問題在現代的40mm榴彈上也有發生。



至於二戰後的中國人民解放軍顯然發現火箭砲彈幾乎不用承受膛壓更好製造,更利於其人民戰爭戰略,才很快自行開發了107mm火箭彈系列。因為107mm火箭砲彈被伊朗等國家仿製後在中東大行其道,這部分也可參考上面的砲彈製造影片。



還有膛線的問題。線膛迫擊砲很顯然是命中精度較高的,但一有膛線,砲管製造就麻煩很多。所以主打廉價輕便好用火砲,多還是以滑膛迫擊砲跟火箭砲為主流。

現代滑膛迫擊砲自史托克(Wilfred Stokes)在1915年發明後大約發展一百年,本人認為這大概是歷史上相對於其時代來說,成本效益最高的火砲了。
畢竟理論上只要搞得到材料真的可以在車庫大小的工廠媕Y製造低膛壓的小口徑迫擊砲。


冷戰時代日本赤軍運動分子製造的單發迫擊彈

https://www.youtube.com/watch?v=aELkvDPhQU8
[Weapons 101] How does a Mortar work?
迫擊砲的原理

能跟其比較的只有歷史更悠久的火箭彈而已。

不過在中文界應該不需要說明火箭彈怎麼運作,有放過沖天砲的都知道。


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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 08/27/2019 21:56:15
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 08/28/2019 :  08:52:11  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
说到引信,线膛迫击炮还有一个好处,可以如89式一岳洏峖转离膛保险。
这在轻步兵作战的,山地或者热带丛林非常有用。
滑膛迫击炮要到80年代美国人才搞出涡轮保险引信,只是以后不能像拯救大兵一岸抛炮弹耍帅了。
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 08/28/2019 :  09:32:37  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
迫砲有沒有靜音很重要嗎?為什麼會有這樣的產品?目前最大口徑似乎是82mm,為何沒有更大的靜音迫砲?


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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davidboy
路人甲乙丙

1304 Posts

Posted - 08/28/2019 :  09:36:43  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

迫砲有沒有靜音很重要嗎?為什麼會有這樣的產品?目前最大口徑似乎是82mm,為何沒有更大的靜音迫砲?





特种作战的时候很有用,越南特工在丛林中被追击时,喜欢不打枪,光用手榴弹和掷弹筒,避免暴露位置。

中越战争之后,双方不约而同都组织仿制了三は掷弹筒。
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