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 國產超輕型工兵甲車
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3619 Posts

Posted - 06/16/2017 :  12:21:17  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
上面說到二戰時很多這類載具就是用拖曳機去改的,基本設計就是希望能夠簡單好修,這也是選商用3.5噸卡車引擎的原因。
怎樣配置其實有很大的討論空間,如果是為了後勤維修保養限制,我是建議平時集中編制為常備部隊,有任務時以混裝排為單位配署到各種連級部隊提高戰力,這樣每一個連即使是純步的後備步兵連都能擁有營級的重火力,卻只需要增加一個排的常備兵力和車輛。

純步的後備重武器基本上沒有裝甲防護力(戰時生存性呢,我們有多少時間能夠預先經營戰場布置防線與工事?),所以才會考慮用類似鼬鼠的輕履甲車來提供基本防護力,提高重武器的生存性來持續防衛火力。

另外本欄標題是工兵甲車,裝了那個推土鏟就是為了避免變成不上不下的雞肋甲車,純步需不需要開路推牆填坑挖壕拖重物的工具?如果每個連都有這樣的一個排的輕型工兵甲車就地支援,可以讓防禦工事更有效更完善。如果有空還可以多逐幾道防線。就算遇到敵人砲擊或輕兵器突襲也還有基本防護力,輕甲車本身的反擊火力也不差。混裝排也能配置30mm機砲,120mm迫砲,反坦克飛彈與防空飛彈或防空快砲來提高部隊的生存性。



另一欄有人提到M7前觀火協甲車,我認為用類似鼬鼠這樣的高機動輕履車也很適合這樣的任務,需要的人少,車小易躲藏,火力也不錯,可以提供比雲豹去改裝更有彈性的前觀任務執行力。


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spike
新手上路

90 Posts

Posted - 06/16/2017 :  17:05:06  會員資料 Send spike a Private Message  引言回覆
這...其實以canter 3.5噸來講,動力不會比鼬鼠或sdkfz250差耶...(110kw/3500rpm,考慮到限轉,應該還是贏鼬鼠1/2的64/81kw,或是sdkfz250的74kw)
尺寸比較接近這個設定用途的鼬鼠2,重量已經是在4-5噸了,這樣才有載那些武器的彈性(sdkfz250則是到5噸多,可載的武器更多),推重比也相去不遠..
相對之下一開始講的鼬鼠1,去看一下實際的配置就知道能裝的東西其實很有限,設定的那些可能一大半上不去

sdkfz250的底盤跟商用底盤配置很類似,canter長期超載在跑的車一大堆,強度應該沒那麼差,頂多就是改配7噸的底盤
所以才說最後成品在外型,裝甲,機動性等各方面應該會很接近去掉車頭的sdkfz 250,夠不夠用就見仁見智了吧

如果要認真設計新履帶車,馬上會面臨的問題就是小尺寸車體缺乏改造彈性,如果針對每種用途少量生產給步兵單位用,划算嗎?
直接用輕裝甲化的TOYOTA是更省錢省事又實用的做法,這個我完全同意...不過使用上的思維完全不同,而且就跟工兵用途說掰掰了

Edited by - spike on 06/16/2017 17:07:13
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3619 Posts

Posted - 06/16/2017 :  18:15:34  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
好吧,我一開始就寫鼬鼠車系,是包含鼬鼠1和鼬鼠2車系,不過似乎大家都沒有這樣想,以為只有鼬鼠1。我的基本想定除了車長和駕駛,還能裝六人,這已經是鼬鼠2等級了。

其實說少量生產,全國陸軍的後備步兵連,常備裝騎連或120mm迫砲單位和海陸單位,如果每個連級單位都要搭配一個排的輕型履甲車六到八輛,這也是幾百輛訂單了。而且基本上底盤車殼動力裝置不需變,變的是裝在上面的砲塔遙控槍塔或迫砲飛彈等,各種車系可以慢慢發展改裝直到設計成熟或是預算夠。


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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7523 Posts

Posted - 07/02/2017 :  06:11:41  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我覺得這個欄位討論的很有意思 但是忽略戰鬥工兵的需求
因為工兵除了傳統的推鏟外
還要考慮到爆破 排除障礙 排除地雷/爆裂物的戰鬥工兵需求

所以我覺得還是要一款戰鬥工兵甲車
我心目中的戰鬥工兵甲車可以有兩種
一種是輕型, 用來支援一般的戰鬥工兵任務
另一種是重型 專門用來作為專業排雷車使用

輕型的戰工車可以用這種超輕型甲車或是M113下去改
主要任務是破障爆破, 所以車上除了推鏟外
還裝有兩門用來發射黏性榴彈的106mm無後座力炮; 主要給陸軍使用
這樣可以使用推鏟以及無後座力炮做清除障礙/破壞任務

重型戰工車可以用M60或是M48戰車的多餘底盤下去修改
主要是用來配合大型的排雷犛以及裝排雷爆導索
這給陸戰隊使用
類似美軍的突擊破障車(Assault Breacher Vehicle)
https://en.wikipedia.org/wiki/Assault_Breacher_Vehicle

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 07/02/2017 06:12:42
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閒遊之人
我是老鳥

6096 Posts

Posted - 07/02/2017 :  09:41:13  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
呆丸沒買阿米的戰鬥工兵車嗎?
像M9那之類的?
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3619 Posts

Posted - 07/02/2017 :  10:17:06  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
專業的工兵車輛當然有,我這邊的想定反而是作戰能力優先,工兵為輔助。只有一個推土鏟,只能執行有限的簡單工兵任務,但是放眼一般部隊,沒有機械化的工兵車輛,那就只能靠人員一鏟一鏟的挖,效率和效果就差很多。


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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3619 Posts

Posted - 09/06/2017 :  18:11:17  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆

以色列提出了Carmel裝甲車概念,車型比我想定的大,不過做的事一樣...
https://www.youtube.com/watch?v=UM6zL587xwY&ab_channel=1Heron




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MACOS8
路人甲乙丙

3191 Posts

Posted - 10/30/2017 :  12:46:46  會員資料 Send MACOS8 a Private Message  引言回覆
另類思考,直接無人化以降低裝甲等負載需求。
改以雲豹甲車或是M113作為遠端操作平台,無人車載人功能簡單化,僅作為火線外運輸使用。

類似的產品已經在西方多國試驗中了。
http://defense-update.com/20071027_mule-load-carrier.html
https://www.youtube.com/watch?v=rTGZHER2fkg
1:19秒。
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3619 Posts

Posted - 10/30/2017 :  15:30:44  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by MACOS8

另類思考,直接無人化以降低裝甲等負載需求。
改以雲豹甲車或是M113作為遠端操作平台,無人車載人功能簡單化,僅作為火線外運輸使用。

類似的產品已經在西方多國試驗中了。
http://defense-update.com/20071027_mule-load-carrier.html
https://www.youtube.com/watch?v=rTGZHER2fkg
1:19秒。



無人車的後續想定在此:
http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=10418


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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 06/07/2018 :  11:30:16  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
有個想法,離外島的守備人力越來越少,如果大量採用新一代的豆戰車或是豆甲車,就是本欄討論的台灣版鼬鼠(3.5噸卡車引擎版),這樣有沒有搞頭?

像是離外島本來使用純步兵連,就改成豆甲車連,每三個人一台車,一個班三台車,一個排9或12台車,一個連就三個排加連部。然後營要配賦一個保修班或保修牌來支援此連作戰。

當然要比火力的話是很強大,只是不知道離外島守備如果靠這種豆甲車來做,有沒有什麼大問題。我知道油料會是大問題,不過離外島的軍隊本來就是要獨立作戰一段時間,應該可以靠基地預貯油料彈藥來維持一段時間的作戰能量吧。

以太平島為例,如果可以做好強固陣地的地下化油庫,把純步的海巡官兵改編成豆甲車的機械化海巡連....



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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
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Posted - 06/07/2018 :  16:06:33  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
重新定義武裝:

Type A 通用型:砲塔主要武裝:砲塔30mm機砲+81mm直射曲射迫榴炮,遙控武器站:7.62mm機槍+40mm自動榴彈槍。人員x3
Type B 迫砲車:主要武裝:120mm迫榴炮x1,遙控武器站:7.62mm機槍+40mm自動榴彈槍。 人員x4
Type C 拖式飛彈車: 主要武裝:拖式飛彈發射器x1,遙控武器站:12.7mm機槍+40mm自動榴彈槍。人員x4
Type D 防空飛彈車: 主要武裝:雙聯裝刺針飛彈發射器 x1,遙控武器站:12.7mm機槍+40mm自動榴彈槍。人員x4

Type A三輛車為一班,Type B 兩輛車為一班,Type C兩輛車為一班,Type D兩輛車為一班。但是一般使用是Type C +Type D各一輛成一班。

這邊試編一個機械化豆甲車連:
第一排:排長車 Type A x1 共3 員
第一班:Type A x3 共9員
第二班: Type A x3 共9員
第三班: Type C x1 + Type D x1 共8員

第二排:排長車 Type A x1 共3 員
第一班:Type A x3 共9員
第二班: Type A x3 共9員
第三班: Type C x1 + Type D x1 共8員

第三排:排長車 Type A x1 共3 員
第一班:Type A x3 共9員
第二班: Type A x3 共9員
第三班: Type C x1 + Type D x1 共8員

連部:
M577 or CM26 or 雲豹指揮型 x1 共3員
120mm 迫砲班 Type B x2 共8員
5噸吊卡車x3 共9員

總人員
連部:20
第一排:29
第二排:29
第三排:29
全部:107

其中 Type A x 21
Type B x 2
Type C x 3
Type D x 3

這樣一個連放在太平島這類的離外島,應該算是火力凶猛吧。





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waffe
路人甲乙丙

2437 Posts

Posted - 06/07/2018 :  18:53:22  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
豆豆車有個問題放在外島那就是在敵人的野戰榴炮射程底下,這些東西對於榴彈砲的防禦能力實在不是很樂觀,而且對方還是有傳統的拿大砲狂轟一氣的主。
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閒遊之人
我是老鳥

6096 Posts

Posted - 06/07/2018 :  19:25:09  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
外島的豆豆車乾脆改成豆豆自走砲
平時龜掩體
三不五時出來射幾發
繼續回去龜....
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3619 Posts

Posted - 06/07/2018 :  21:18:12  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
不管豆甲車鐵皮再薄,也比目前海巡的純步兵好吧。就算以後派陸戰隊去,那也基本上算是純步啊....



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VirginFaust
我是菜鳥

304 Posts

Posted - 06/07/2018 :  22:55:14  會員資料  Click to see VirginFaust's MSN Messenger address Send VirginFaust a Private Message  引言回覆
用在外島區域的話,能夠在周邊使用攻擊機和巡邏艦火協的一方才有運用餘地.

這種超輕甲車群提案比較適合像越南這類可考慮再增援重型單位的國家,
況且一定要機械化接戰的話,像隔壁欄那類無人化火點/誘餌投射的UCGV更合適,

或者就進一步針對性的部屬無人佈雷航具,以對方投射部隊的兩棲大艇等為目標;
說到底如果敵方砲兵也到位了,又沒有餘力/意願進行海空戰迫使運輸載具斷航,
那在島嶼反登/奪回中盡量交換掉來襲方水面運輸能量就是小國能追求的最好回收了.

在圍地硬架一批烤肉爐然後把有機會撤退的海巡兵塞進去不給跑,實在有點不人道.

剩下的就是看夠不夠力拉老大哥牽頭玩法律戰...
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dasha
版主

36990 Posts

Posted - 06/08/2018 :  06:19:28  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
這不就是西德當年希望可以用CH-53D運輸的小老鼠裝甲車嗎?只是台灣沒有CH-53D,要不是貨艙更大的CH-47,就是沒有那麼大門的MH-60,沒有適當的搭配載具,就尷尬了.
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3619 Posts

Posted - 07/03/2018 :  17:03:40  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
https://www.youtube.com/watch?v=oPgDLhyRgaM

https://www.youtube.com/watch?v=d_7wsaTkFgw

補上兩個德國鼬鼠的介紹影片。
我認為這樣豆甲車應該在台海防衛上有很大的發揮空間。


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dasha
版主

36990 Posts

Posted - 07/04/2018 :  06:56:25  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
這玩意其實就是戰車史上的Tankette,被美國Jeep幹掉的東西......
一次大戰後就有那種大量生產可以2人駕駛的履帶平台構想,可以說是FT17取代者,要求性能可以比FT17還低,但就是一定要便宜可大量生產,但接下來碰到的問題是:
1.輪型車比履帶車便宜好修容易量產.
2.裝甲性能低到讓你知道步槍的普通子彈與穿甲彈性能差異在那.
提高防彈性能不難,但都要相對高價的解決方案,這就與容易量產矛盾......而現代國家甚至有更缺德的方法,動員私家車......
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