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Captain Picard
我是老鳥

7859 Posts

Posted - 03/14/2018 :  18:08:30  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100


我是不太相信能贏過C啦,因為C已經是相當低階的高階語言.
要能比C還要高效能,已知的只有FORTRAN.
因為FORTRAN形式上更低階,一整個長得像組合語言.
是目前高速計算之王.

如果是Java之類的就不足為奇,本來都是編成byte-code,
有些像PHP之流還是interpreter.
像C#的話,主要問題可能是.NET龐大程式庫的包袱.
打贏這些,也沒啥好光榮的.

ADA是重視電腦語言時期的巔峰之作.
之後電腦語言的地位就沒那麼強大了.




不知道以前在哪裡聽到的印象流,現在美軍計算機系統裡ADA語言撰寫的軟件比例雖然越來越低,但是那些部位都是「王冠上的珠寶」(或者是以前就開發好的)。

應該沒人用Java或C#這些肥死人的東西來開發軍用系統的AP與Library...

不知道作戰用系統有沒有用Python,不過這東西是直譯的,而且Single Threaded(到3以後才慢慢改善,改kernal)

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MDC Naval Ensign.
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8968 Posts

Posted - 03/14/2018 :  19:32:04  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Captain Picard


不知道以前在哪裡聽到的印象流,現在美軍計算機系統裡ADA語言撰寫的軟件比例雖然越來越低,但是那些部位都是「王冠上的珠寶」(或者是以前就開發好的)。

應該沒人用Java或C#這些肥死人的東西來開發軍用系統的AP與Library...

不知道作戰用系統有沒有用Python,不過這東西是直譯的,而且Single Threaded(到3以後才慢慢改善,改kernal)



ADA在語言上可能因為接近C,所以被視為有效率的語言.
特別是那些軍用的作業系統,很多只支援C和ADA.

很有趣的ㄧ點是C和ADA都有GNU的支援.
C是gcc,ADA是GNAT.
gcc當初之所以出名,是因為寫得太好,
當時甚至比一般原廠開發的C compiler效能還要好.
搞到原廠放棄自己開發C compiler,直接採用gcc.
GNAT可能也是這樣.

ADA因為是strong-type的語言,可能因此而不受現代程式設計師的喜愛.
軍用系統甚至要求不要用dynamic memory allocation,
這就會要了很多現代程式設計師的命.

Java印象中是有用在ALIS中,ALIS是Oracle系統,用Java就一點也不奇怪.
招ALIS的工程師需求上,就有列一堆Java的framework.
用的是BAE的trilogiView瀏覽器.(同步部分有可能是用C#)

Python大概不會用在time critical的AP上,但是因為game上用很多.
不排除有用在訓練或是分析的系統.

關於模擬器,有一點很有趣的是洛馬有開發過CMS-2J.
那是用來把CMS-2轉為Java的byte-code.
這樣就可以在Java的虛擬機上跑CMS-2.
就是AN/UYK-43/44用的語言.
所以,不知道現代的神盾艦有無用上此技術?

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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冗丙
版主

Taiwan
10055 Posts

Posted - 03/14/2018 :  19:34:09  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
用c++的聽過很多~~Java沒聽過耶!!


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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Captain Picard
我是老鳥

7859 Posts

Posted - 03/14/2018 :  19:44:53  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100


ADA因為是strong-type的語言,可能因此而不受現代程式設計師的喜愛.
軍用系統甚至要求不要用dynamic memory allocation,
這就會要了很多現代程式設計師的命.

Java印象中是有用在ALIS中,ALIS是Oracle系統,用Java就一點也不奇怪.
招ALIS的工程師需求上,就有列一堆Java的framework.
用的是BAE的trilogiView瀏覽器.(同步部分有可能是用C#)

Python大概不會用在time critical的AP上,但是因為game上用很多.
不排除有用在訓練或是分析的系統.

關於模擬器,有一點很有趣的是洛馬有開發過CMS-2J.
那是用來把CMS-2轉為Java的byte-code.
這樣就可以在Java的虛擬機上跑CMS-2.
就是AN/UYK-43/44用的語言.
所以,不知道現代的神盾艦有無用上此技術?




寫了兩年python真覺得回不去strong-type語言了,尤其是表述data structure的方式太方便。真是墮落啊!

神盾Baseline 9後來到Common Source Library階段,這些跟LCS的作戰系統都是共通的,懷疑美國海軍陸續地把lagecy system的軟體都改寫了(至少個別的飛彈、魚雷專案必須重寫軟體,沒有用虛擬技術的餘地)。當然用分立的虛擬機跑舊機器的舊軟體應該還是存在,SM-2標準防空飛彈就是。採用SM-2的外國艦艇早期肯定都是這種方案(因為舊的軍規硬體已經停產了),但不知道日後是否還是這樣。

所以如果台灣開發新一代飛彈巡防艦是去整合美國飛彈如SM-2,但不用神盾作戰系統,不知道美國有什麼現成貨架方案,美國已經沒有不是神盾的防空作戰系統。

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wowu5
新手上路

Hong Kong
83 Posts

Posted - 03/14/2018 :  19:53:27  會員資料  Send wowu5 an AOL message  Send wowu5 an ICQ Message  Click to see wowu5's MSN Messenger address  Send wowu5 a Yahoo! Message Send wowu5 a Private Message  引言回覆
現在美軍不正是打算讓COMBATSS-21的巡防艦跟DDX打標二跟標六嗎?
應該還是有方法整合,反正都只是讓本身打天弓天劍的戰系能兼容美系導彈,就像歐洲日耳曼人那些非神盾但用SM系列的DDG/FFG一樣

Edited by - wowu5 on 03/14/2018 20:04:12
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dasha
版主

37006 Posts

Posted - 03/14/2018 :  20:13:54  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by spammehere

quote:
Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by spammehere

什麼!
Windows 也用在軍用系統上!!!!
真的可以嗎?!!!

是有特別的軍版?
還真的就是一般的Windows?



這有啥好大驚小怪的?

MS Windows 很早就用在軍用系統上.
MS Windows NT 4.0是很早就有C2 level的安全性.
後來很多都有達到EAL4.所以應該OK.

https://www.wired.com/1998/07/sunk-by-windows-nt/
SUNK BY WINDOWS NT

許多老軍迷應該還記得,
當年USS Yorktown因為Window NT上跑的軟體當機,
而導致被拖回去的糗事.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節



「The data contained a zero where it shouldn't have, and when the software attempted to divide by zero, a buffer overrun occurred 」
詭異
這是很初級的錯誤
竟然發生在軍用系統上?
我懷疑有人沒說真話



沒錯,沒說真話,這件事情有一部分詳情是機密,小弟後來透過參與者的管道才知道.
那次事件是美國海軍測試好幾個系統時發生的事情,可能有人記得1994~1996年有幾次用E-2或愛國者協同神盾進行目標追蹤與模擬攔截的事情,那個就是後來的CIC概念,整合跨平台資料的戰場情資統整,由於同時美國海軍也在進行COTS與反彈道飛彈等多種概念測試,都去動作戰系統太危險,所以就是每個平台都裝上Windows NT的機器,用應急的方式牽好幾條線拉到那些看來像光華牌電腦的玩意上,大型CRT螢幕綑在戰情桌上的照片讓小弟印象深刻......當時就是有艘參與測試的傢伙光華牌電腦出包,無法執行測試,還連累主系統出現錯誤資料,大家跳腳......
當時測試的結論,CIC這概念很好用,但美國海軍大部分船隻的電腦硬體不夠力,要不是全部換掉,就是只能裝簡化版,結果美國海軍的選擇就是大部分老船退役不用換......而小弟知道這件事,就是我們海軍要知道比照美國那樣搞需要換那些東西與多少錢的時候,美國海軍丟簡報給我們參考,簡報中只簡單提到曾有一次故障.

不過Windows NT用在軍用系統上更早,就是北約之間要搞資料系統整合,忘了是挪威 還哪個小國就先用台Windows NT的伺服器,省得自己整個系統重新花錢搞,結論很好用,就大家都這樣幹了.

神盾應該重寫過,小弟碰過那個Baseline 6用的HP Unix 9.4(當時好像不叫HP Unix),後來升級到10的時候系統架構大改,神盾是Baseline 7就換機器,小弟管的那套則是只能重寫......模擬器?那個要硬體性能差很多的才能考慮,硬體性能差距不過5~10年水準的話,重寫比較快比較好,還可以順便加一堆機能進去,老神盾就不可能去做CIC或彈道飛彈攔截之類工作.
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Captain Picard
我是老鳥

7859 Posts

Posted - 03/14/2018 :  20:51:37  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
>那個就是後來的CIC概念,整合跨平台資料的戰場情資統整,由於同時美國海軍也在進行COTS與反彈道飛彈等多種概念測試,都去動作戰系統太危險,所以就是每個平台都裝上Windows NT的機器,用應急的方式牽好幾條線拉到那些看來像光華牌電腦的玩意上,大型CRT螢幕綑在戰情桌上的照片讓小弟印象深刻......當時就是有艘參與測試的傢伙光華牌電腦出包,無法執行測試,還連累主系統出現錯誤資料,大家跳腳......

應該是CEC。1990年代後期美國整個艦隊拉出去測CEC,大失敗....

>神盾應該重寫過,小弟碰過那個Baseline 6用的HP Unix 9.4(當時好像不叫HP Unix),後來升級到10的時候系統架構大改,神盾是Baseline 7就換機器,小弟管的那套則是只能重寫......

Baseline 7早期軟體版本基本上只是讓它能在新的計算機架構上跑,之後才轉換成真正針對分散系統架構的方式。

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Edited by - Captain Picard on 03/14/2018 20:52:59
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3467 Posts

Posted - 03/14/2018 :  21:36:14  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
戰系以穩定性高的通用 OS 為基礎
確實比 Hard RTOS 適合
但要投入大量人力 將 M$ Windows 調教到堪用
終究會發現不如選擇 Unix 家族成員

我們有套系統用了 Windows
一幫人為它昏倒死
下一代全面擁抱可愛的企鵝

quote:
Python大概不會用在time critical的AP上,但是因為game上用很多.
不排除有用在訓練或是分析的系統.


Python 已成網路資訊鍵盤戰士的必備戰技囉 ;)

===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
8968 Posts

Posted - 03/14/2018 :  21:39:46  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by Captain Picard


寫了兩年python真覺得回不去strong-type語言了,尤其是表述data structure的方式太方便。真是墮落啊!

神盾Baseline 9後來到Common Source Library階段,這些跟LCS的作戰系統都是共通的,懷疑美國海軍陸續地把lagecy system的軟體都改寫了(至少個別的飛彈、魚雷專案必須重寫軟體,沒有用虛擬技術的餘地)。當然用分立的虛擬機跑舊機器的舊軟體應該還是存在,SM-2標準防空飛彈就是。採用SM-2的外國艦艇早期肯定都是這種方案(因為舊的軍規硬體已經停產了),但不知道日後是否還是這樣。

所以如果台灣開發新一代飛彈巡防艦是去整合美國飛彈如SM-2,但不用神盾作戰系統,不知道美國有什麼現成貨架方案,美國已經沒有不是神盾的防空作戰系統。



洛馬有開發CMS-2轉ADA的工具,
所以老美在系統轉換上其實下了不少功夫.
我相信現在應該都已改寫,但是可能有用轉換工具來省一些力氣.

老美系統模組化的程度很高,要重新包裝一套神盾閹割版.
問題應該不大.就看你出多少銀子而已.
只是搞不好我們是要用自己開發的戰系,
整合我們自己的雷達和飛彈.

老美開放我們整合SM-2的機率很低,
要是我是老美,就會要國軍從雷達到飛彈買整套系統.
這樣就沒有整合的問題.變成銀子的問題.

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Captain Picard
我是老鳥

7859 Posts

Posted - 03/14/2018 :  21:47:52  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100


只是搞不好我們是要用自己開發的戰系,
整合我們自己的雷達和飛彈.



現在已經可以確定把「搞不好」去掉了....

quote:
Originally posted by cwchang2100

老美開放我們整合SM-2的機率很低,
要是我是老美,就會要國軍從雷達到飛彈買整套系統.
這樣就沒有整合的問題.變成銀子的問題.


所以台灣不想買SM-2系統跟更多方陣,自己搞海弓、海劍1/2。

台灣應該也沒辦法只用SM-2系統,一定會綁著一堆美國射控、作戰甚至雷達系統過來,價碼會太高,而且更難整合本國系統。

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Edited by - Captain Picard on 03/14/2018 21:49:08
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pcgamer
路人甲乙丙

5132 Posts

Posted - 03/18/2018 :  11:31:02  會員資料 Send pcgamer a Private Message  引言回覆
之前是不是有提過,法國疾風機的射控系統,就是架構在win xp上的?
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cwchang2100
我是老鳥

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8968 Posts

Posted - 03/20/2018 :  22:38:16  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by pcgamer

之前是不是有提過,法國疾風機的射控系統,就是架構在win xp上的?



所謂Windows XP是用於任務管理的資料上傳,
地面的管理中心會將任務上傳到Rafale去,
而這個簡單的子系統是法國佬用Windows開發的.
以至於發生一些誤解和烏龍.

首先,曾發生病毒中毒事件, (因為某個中毒的USB key...)
導致任務資料無法從聯隊的資料庫上傳Rafale,
以致有一小段時間,Rafale無法執行任務.

另外,瑞典的空勤人員曾在某個Rafale螢幕上,
在開機前幾秒,看到Windows XP的著名綠草地開機畫面.
便誤以為Rafale的電腦系統是Windows based.

Rafale的軟體是繼承於M-2000的經驗開發的,
初版採用快速原型技術,花了42個人月,大小為200KB左右,不含飛控.
因為Rafale的電腦是採用bi-SPARC的CPU,有兩台任務電腦互為備份.
但是因為CPU的開發delay,初版的CPU是用68020.
到1992年,軟體的記憶體需求就長到了8MB.
Rafale的軟體是用ADA編寫的.所以空巴也一直沿用相同的開發技術.

所以,絕對不可能是Windows XP.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 03/20/2018 22:39:06
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romelchen
新手上路

Taiwan
89 Posts

Posted - 03/21/2018 :  22:34:09  會員資料 Send romelchen a Private Message  引言回覆
剛看到一個公告, 帝國海軍實驗室剛測完win10, 不知道是啥版本,
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romelchen
新手上路

Taiwan
89 Posts

Posted - 03/21/2018 :  23:42:09  會員資料 Send romelchen a Private Message  引言回覆
現代的設計及驗證 tool, 不菅是軟體, 硬體(類比, logic, 有線,無線) 系統除錯, 晶片生產測試, 驗證, 加上工程人員, 加上重實際經驗, 🔥了$, 也不一定靠譜,
實在是貴的嚇人, 互相比較起和另一邊以前朋友的接觸, 只能說, 嘿嘿,...
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