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冗丙
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Taiwan
12002 Posts

Posted - 11/17/2019 :  16:58:44  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
正常啦~~
這廝連大僵123都沒玩過~~
我們講馬達/齒輪箱/可變桨距齒輪組/槳葉所組成的飛機[動力總成]的時候它眼裡只有馬達達達達達達達達達達達達達達達達達~
達美樂打了沒???



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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voidmagia
路人甲乙丙

957 Posts

Posted - 11/17/2019 :  18:16:38  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by voidmagia

還電路過熱ㄌㄟ!又在看圖說故事,上次被抓包還不夠?

連現在路上一堆到處跑的Tesla對單一馬達的輸出功率都遠超過這裡在說的方案,要鬼扯要不要找一個好一點的題目?



Tesla馬達輸出功率?你幹嘛不扯南塔柯達級戰艦?一顆電動馬達11200千瓦這樣電傳動轟炸機不就橫空出世了?裝鋰電池估計從台北飛台中應該有希望,還是你有啥神奇的其他高容量電池?

我覺得你的方案直接拿fi-156來改改也不賴,碳纖維機身以180公里巡航2.5小時只要不逆風、側風應該有希望,節?你手上有能帶動一般螺旋槳飛機一樣3-4片大片槳葉的馬達?



因為我沒沒水準的搞不清楚,艦用電動機常常是又大又笨重的東西(尤其是1940年代的科技),根本不能拿來當例子。

事實是講說會過熱的人,連半個例子都舉不出來,我也不知道到底在講啥鬼
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閒遊之人
我是老鳥

6296 Posts

Posted - 11/17/2019 :  19:26:35  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
過熱到底是那裡過熱?
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waffe
路人甲乙丙

3401 Posts

Posted - 11/17/2019 :  20:04:09  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

quote:
Originally posted by waffe

quote:
Originally posted by voidmagia

還電路過熱ㄌㄟ!又在看圖說故事,上次被抓包還不夠?

連現在路上一堆到處跑的Tesla對單一馬達的輸出功率都遠超過這裡在說的方案,要鬼扯要不要找一個好一點的題目?



Tesla馬達輸出功率?你幹嘛不扯南塔柯達級戰艦?一顆電動馬達11200千瓦這樣電傳動轟炸機不就橫空出世了?裝鋰電池估計從台北飛台中應該有希望,還是你有啥神奇的其他高容量電池?

我覺得你的方案直接拿fi-156來改改也不賴,碳纖維機身以180公里巡航2.5小時只要不逆風、側風應該有希望,節?你手上有能帶動一般螺旋槳飛機一樣3-4片大片槳葉的馬達?



因為我沒沒水準的搞不清楚,艦用電動機常常是又大又笨重的東西(尤其是1940年代的科技),根本不能拿來當例子。

事實是講說會過熱的人,連半個例子都舉不出來,我也不知道到底在講啥鬼



拿汽車電動機跟飛行電動機相比較跟拿戰艦的有啥不一樣?拿電動遙控的比就知道了,遙控賽車的馬達基本都500-1千出頭kv左右的轉速(kv=轉速/每伏特)而多軸的飛行器幾千上萬的隨便也有。

你想拿賽車用的給飛機用?沒問題500kv的扭力很夠可以裝很長、多槳、大葉的螺旋槳,但是你飛機才多大?這東西有可能可以負荷比你飛機還大的旋槳,你要裝幾隻?36隻?插在屁眼上?然後這東西相比飛行用的又大又重你要裝幾顆?

反過來飛行用的給車用?也沒問題你要是那麼閒可以自己裝變速齒輪,不想裝請在自家的地板上跑,沒啥扭力輪胎記得裝超小的免得起步像在爬。

車用電動機有高扭力你以為飛行用的扭力也很高?你直出扭力不足只能靠轉速配二葉槳去拉不會過熱?你不直出配一組變速速齒輪帶多葉、大葉螺旋槳不會消耗功率?你是要180節巡航2.5小時還是18節2.5分鐘?

https://goods.ruten.com.tw/item/show?21211261799955
自己往下啦看看底下的性能數據,光遊戲用的馬達在不同電壓、槳葉都有完全不同的性能數據你以為只要電動馬達就能包山包海?那我有老二不就可以去幹鯨魚、幹大象?

我以前就說過了版主是修養好跟你好好講,像我這種沒啥水準的兩句話對不上就酸人了。大俠鬼扯?是阿他整天蝦雞排鬼扯但不好14還是有人信,而你就算說出了宇宙真理估計屌你的也沒幾個。
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voidmagia
路人甲乙丙

957 Posts

Posted - 11/17/2019 :  21:23:30  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
你上面寫的一堆東西都只是在說車用和空用的可能差別,你有講到為何會過熱?沒有嘛!你要不要回來話題不要跳題?

連「屁眼」都出來了,真是了不起家教啊!
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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 11/18/2019 :  10:50:12  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

過熱到底是那裡過熱?


大俠在前面講過是NEC那台四軸三輪飛天買菜車的案例,約1個多月後會有馬達與電路過熱的新聞出現~~
台灣狗狗肉的馬達是水冷式的,約70~80度C的水有管路通到前面斜板散熱;電路也是特規耐高壓的,這些在2D路面跑的電動車成功設計的案例能拿到空中使用的並不多~~
並不是單單將空用馬達的玻璃纖維外殼與獎葉交界處加大讓風灌進去就了事了,例如雨水露水冰散順著冷空氣灌到馬達外殼那周邊電路怎麼設計??
只能說全新體驗+打掉重練!!


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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 11/18/2019 :  13:16:41  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
...講得好像過去一百年航空用電機都不用考慮氣候問題一樣...
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 11/18/2019 :  13:21:15  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

你上面寫的一堆東西都只是在說車用和空用的可能差別,你有講到為何會過熱?沒有嘛!你要不要回來話題不要跳題?

連「屁眼」都出來了,真是了不起家教啊!



寫的那麼清楚了還看不懂為毛過熱?我要是您的家教估計已經高血壓送醫了。
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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 11/18/2019 :  13:48:42  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
嘿~~~~還考慮到氣候問題??
飛機與直升機的引擎啟動馬達麻煩去找一下有誰跟大疆一樣的設計??
而剛好這百年以來還沒有人像這樣讓多顆馬達單獨暴露在機身或引擎整流罩外側與氣流相通無窒礙~~
不過很正常兄台還沒想過有氣冷式引擎怎麼不搞出類似[野狼125史帝田野汽缸]氣冷式散熱鰭片馬達呢??






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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 11/18/2019 :  14:04:16  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
不在車(機)體內又不等於沒有殼,這有很難?
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 11/19/2019 :  13:56:58  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
不在車體內又沒有殼就不會過熱所以當年坦克博士硬在引擎前方裝一個強制卻風扇結果還一直過熱應該可以直接判定他是豬頭無誤。

啥?你說你在講電動機我又在扯內燃機是吧啦?我想你一定不知道多軸旋翼機怎麼運作的吧?簡單說定翼機是靠控制翼面去做飛行動作與姿態穩定,而多軸旋翼機是靠每個馬達的作動去達成,也就是不管幾顆馬達他們其實在飛行中轉速都一直在做非常快速的改變。你氣候良好一直平飛沒啥關係,要是風大又強你又一直變換姿態你的馬達就像瘋了一般發狂的改變轉速與輸出,你可以自己去買一個隨便的直流馬達然後一直瘋狂地給他大電流、低電流你看會不會過熱。

這種東西過熱是家常便飯的事。

你要不要先學一點基礎的多軸機控制參數調整概念?

https://www.youtube.com/watch?v=nXfvbvimkaw


這是教你飛玩具的。
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 11/19/2019 :  15:54:15  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
...你覺得這是工程上無法計算解決的東西?

我直接跟你說答案免得你跟無頭蒼蠅一樣亂扯。的確有一種狀況會過熱,但那和你說的情況不一樣:懸停的時候。對於商用飛行器而言,懸停的時候因為輸出功率要接近全開,而氣冷效率又相對差(因為沒有速度),加上商用飛行器不會為了為了長時間懸停而加強冷卻設計,懸停太久的確有可能會過熱。但這對於一個軍用教練機而言並不是不能解決的問題,多設一組垂直起降兼散熱風扇就是了
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 11/19/2019 :  16:15:10  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
懸停的時候輸出動力全開?我聽你在那放屁........................

懸停離地5公分,糟了動力全開了沒辦法在往上飛了,從多軸旋翼機變成翼地效應飛行器了。這裡有沒有誰玩過大疆還是啥多懸翼機的,誰懸停的時候油門推到滿的?

來啦,看看這個吧。
https://www.youtube.com/watch?v=27lMKi2inpk

他是左手油門的,所以注意看他操作時中間下方油門與方向桿的即時圖示,你看他啥時滿油門。懸停油門只是一個高度的平衡點而已,滿個屁。懸停時滿油門會一直往上衝,懂?

你是不是又要扯你說的是高大上的教練機這是玩具飛機?少來了,槓精都是這麼抬槓的我先替你講了,玩具飛機都搞不懂還吹啥大飛機?
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 11/19/2019 :  16:41:53  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
我明明就寫「接近」全開,你在跟我瞎扯什麼?而且我早就說了是商用飛行器,有誰設計商用飛行器會沒事設計一個有一堆剩餘功率的東西啊?到底有沒有概念啊?前後文看清楚好嗎?
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dasha
版主

39343 Posts

Posted - 11/20/2019 :  21:13:10  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

電路也是特規耐高壓的,



小弟講的問題是這個,而且重點是功率晶片與控制晶片,比較不需要擔心重量的系統可以用多組處理,但越是要輕巧的東西就要用越少晶片處理,而且晶片本身的散熱就越麻煩.
基本上實驗室玩的可以用PC用那種攝氏+80~-30度的晶片,但是上市汽車用晶片最低就是+105~-40,當運作環境會超過這個溫度,還有+125,+135,+150這些更高溫的規範,然後對外宣布他們晶片通過這些更高溫規範的廠商,都會強調可以節省冷卻系統的體積重量與耗電,比方液冷管路換成氣冷,氣冷風扇功率減低耗電,甚至更進一步不用風扇只用散熱管,甚至直接陶瓷封裝就好,不用管了.
其實類似問題以前常玩PC超頻的人大概也都碰過,高功率電機會更嚴重就是.實際上waffe兄的比喻是對的,電動戰艦與電動車的散熱系統差距很大,而電動車與電動飛機的散熱系統差距同樣也很大,而且電機系統的耐熱能力遠不及熱機,處理更麻煩.

然後如果要用上電池,那會更麻煩,因為鋰電池本身就是怕熱大戶,液態電解質到一定溫度會汽化,然後起火......然後這還有電解質本身溫度耐性與系統耐性之差,先不說刺穿或雜質造成的局部過高電壓加熱,就算電池沒破,系統溫度到攝氏80度時,需假設內部局部溫度會到將汽化的110~120度.
而這個問題就是現在電動車快速充電的瓶頸,想快速充電用高電壓就好,但電壓太高,液態電解質會汽化,所以才在吵固態電池,因為已經有號稱攝氏200度都不會出事而且電性正常的產品,研發團隊甚至挑戰攝氏400度,但固態電池又有其他問題,因為真正高性能的是硫化物電解質,這個碰到空氣中水汽會炸,NB用這個沒關係,汽車就擔心車禍,軍用品更不用說,這種與被引爆彈藥一樣危險的東西不能用;氧化物電解質穩定,但是性能比液態電解質還差,豐田計畫是2025年以後看能不能解決......

然後其他新能源電池還是等等看,比方鈉離子電池,2013年說2015年可望上市,2015年說2017年可望上市,2017年說2019年可望上市,但2017年日本政府的計畫經費轉向固態電池,今年就沒有再跳出來說了......貴實驗室這玩意是當碩士論文在搞的是吧?
很多科技新聞其實就是這樣,實驗室論文報告,以及廠商宣傳廣告,所以不要看了就信,那個背後都很有問題.
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 11/20/2019 :  21:36:37  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
...航空用的晶片是第一天發明的?還是你以為晶片會暴露在外沒有任何Shielding?拿電池散熱當不能做的理由那是更荒謬,這又不是電動航空器專屬的問題,電動車、甚至電動船(尤其是潛艦)都有這問題,那按你的邏輯是不是都不要做啦?
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閒遊之人
我是老鳥

6296 Posts

Posted - 11/20/2019 :  21:49:28  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
艦用係統有海水這超讚又不用錢的冷卻液
車量可以用更重的冷卻裝置真的過熱還能乾脆停下來
飛機對重量很苛求的
尤其飛得不夠高不夠快的
冷卻問題會很大
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冗丙
版主

Taiwan
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Posted - 11/20/2019 :  22:03:20  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
大俠講的是普科~~
航空用特規高功率晶片也是要靠氣冷/液冷/航空油冷散熱!!(是的!!你沒看錯~~越來多設計者在用飛機燃料提高散熱效率!!SU-35那對L波雷達就是)
而直升機等之類的垂直起降機型對重量頗為敏感,這也就是NEC工程師想偷輕的敗筆!!

不是不要做而是要動腦+協調+猛翻書+靈感~~
看到這篇才5分鐘在下就想到德國人開發的福克Fw 190的引擎前面風扇,轉速比槳葉轉快3倍吧??忘了~~
但後來此機服役初期還是有引擎過熱的問題~~







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ki1
路人甲乙丙

3182 Posts

Posted - 11/20/2019 :  22:22:03  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

你可以自己去買一個隨便的直流馬達然後一直瘋狂地給他大電流、低電流你看會不會過熱。


短時間定格和連續定格電流差很大(例如4分鐘735A,連續550A),如果是大電流/低電流交替則考慮馬達熱容量後相對連續以高電流運作不易過熱
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 11/20/2019 :  23:42:04  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
潛艦其實不那麼方便用液冷,因為會有噪音...電動飛機也沒那麼難冷卻,因為發熱的點本來就分散,加上相對於速度所能帶來的空冷而言,發熱量沒那麼高其實反而系統會比較有效率。至於空用系統要做得比較輕那是當然的,但是就算你用車用的溫控系統沒有額外加強,那也還是可以飛(懸停時另當別論,所以才要另外討論)
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voidmagia
路人甲乙丙

957 Posts

Posted - 11/20/2019 :  23:52:07  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

大俠講的是普科~~
航空用特規高功率晶片也是要靠氣冷/液冷/航空油冷散熱!!(是的!!你沒看錯~~越來多設計者在用飛機燃料提高散熱效率!!SU-35那對L波雷達就是)
而直升機等之類的垂直起降機型對重量頗為敏感,這也就是NEC工程師想偷輕的敗筆!!

不是不要做而是要動腦+協調+猛翻書+靈感~~
看到這篇才5分鐘在下就想到德國人開發的福克Fw 190的引擎前面風扇,轉速比槳葉轉快3倍吧??忘了~~
但後來此機服役初期還是有引擎過熱的問題~~







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我是有說不要冷卻嗎?

冷卻的問題不是電動飛機獨有的,而且這問題對電動飛機也沒特別大!即使是Tesla的系統都有足夠的功率重量比來推動一架飛機了,相關的科技修改後用到飛機上並不是那麼難的事
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waffe
路人甲乙丙

3401 Posts

Posted - 11/21/2019 :  08:17:17  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by waffe

你可以自己去買一個隨便的直流馬達然後一直瘋狂地給他大電流、低電流你看會不會過熱。


短時間定格和連續定格電流差很大(例如4分鐘735A,連續550A),如果是大電流/低電流交替則考慮馬達熱容量後相對連續以高電流運作不易過熱



這麼說吧,這畢竟不是討論這類東西的樓層所以形容的十分間單與現實其實差異極大,別的不說實際操作時電路上充滿了滿滿滿的"雜訊",這些雜訊會巨量的增加系統對馬達的操作,你沒有"適合"的率波飛個3分鐘下來馬達就是燙的。

我燒壞過好幾個,後來設定馬達的過熱保護才避免了這個問題。以前的討論我也提過玩過大疆的朋友看回傳回來又遠又清晰又穩定的影像那真的是黑科技,電路中一dd的雜訊圖傳就毀了。
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冗丙
版主

Taiwan
12002 Posts

Posted - 11/21/2019 :  11:29:36  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
>>>>>即使是Tesla的系統都有足夠的功率重量比來推動一架飛機了

到現在您還只看一顆馬達??還是整組動力組件推動一架飛機??包含變速箱/槳葉/冷卻系統??含的話您的雙人小飛機就飛不起來了~~~



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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 11/21/2019 :  13:12:48  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
...以Tesla Model 3為例,它的電路和電池冷卻和電池本身是綁在一起的,一個450公斤的電池組的功率可達353kW,四組電池足夠一架近3噸的飛機垂直起降並巡航一個半小時。電有點不夠我承認,可是我前面本來就承認電量會是最大問題(而不是散熱)。但是這也不是那麼難解決的問題,畢竟教練機不是一台五萬鎂的車,電池的陽極和陰極都可以換成更高級昂貴的材料,冷卻系統也是。如此一來,容量密度提升就比較容易達成目標

還有,你確定電動飛機一定會有變速箱?那可不一定喔!
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gera
路人甲乙丙

2290 Posts

Posted - 11/21/2019 :  16:48:30  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
Tesla Model3 長航程版的電池是478.1kg 容量80.5kwh(最大,標示為79.5kwh,宣傳為75kwh,這是為了避免車子過充過放的安全機制,
車開到儀表顯示沒電時,還能繼續開30km左右,之後車子會無法行駛,但中控仍能顯示操作,但這種模式下,冷暖氣等早就被車子關掉了)
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