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 零戰其實沒比隼強ˋ因為差在.50機槍~
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allenhsy
路人甲乙丙

1323 Posts

Posted - 02/09/2020 :  22:21:21  會員資料 Send allenhsy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

以美軍論, F-22的蒙皮據說是號稱可擋住20~30mm機炮射擊, 明顯針對俄系機種
幾乎可說是1930年代輕戰車的飛行版本

F-35沒甚麼人提起
滿令人好奇


F35主要是複合材料和鋁合金,鈦合金比F22少很多
這不是說F35比較落後,而是F35發展的年代高性能鋁合金有進一步的發展,讓鈦合金除了耐高溫之外缺乏優勢
材料研發需要靠錢堆,鈦合金畢竟是一種特殊用途的小眾材料,在研發上的投入比較少

Edited by - allenhsy on 02/09/2020 22:26:53
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hazel2052
路人甲乙丙

1205 Posts

Posted - 02/17/2020 :  10:17:50  會員資料  Visit hazel2052's Homepage Send hazel2052 a Private Message  引言回覆
零戰比隼強
我倒覺得這是兩種飛機,艦載機跟陸航

要比「強」這個問題你得拿同時代同類型的飛機拿出來比
從這點來說零戰比較強是對的,因為40年代初的地球上,零戰算是很優秀的艦載機

只是後來三菱研發能量有限,而且更好的引擎沒拿出來,海軍安排失誤
二戰中期以後能看得就變成紫電改


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鈴平チボ、イゆアよ!

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Edited by - hazel2052 on 02/17/2020 19:07:43
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ian125
路人甲乙丙

5088 Posts

Posted - 02/17/2020 :  19:56:21  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
更好引擎有啊,可是日本人有那個尿性是什麼東西都要同等性能小型化
沒那個技術卻又要2000馬力又只有人家一半大的大小,老實點用金星火星不好嗎
事實上零戰當初堀越就希望不是用榮而是用金星,54型本身性能也提升很多可是末期才終於給換...
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6512 Posts

Posted - 02/17/2020 :  21:29:56  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
引擎小型化.....記得是誰的問題?掘越?
計算風阻出問題自己不知道
就搞個很流線的引擎罩卻搞到引擎

五式戰這機頭大引擎不需要太流線的引擎罩
這點掘越不知道有沒有甚麼想法......
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waffe
路人甲乙丙

3574 Posts

Posted - 02/18/2020 :  00:21:58  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
老實點用金星火星不好嗎?是不太好...............

金星的排氣量比榮式發動機大了15%也就是說油耗量最少也是多了這麼多,當初要是使用金星在續航力這分面不一定過得了關。而零戰在太平洋戰區最受用的除了機動性能還有的就是它的續航力,具備可以全程陪著轟炸機一路飛的當代特異功能,最直觀的就是採用金星六二型的零戰續航力差不多對砍,只是在敵人都打到家裡廁所來的那個時候續航力也沒啥重要了,如果回到前期就算能大幅提升性能海軍大佬們也不一定買單,例如那個截短機翼的32型只是少了一部分續航力就被幹了。而且飛機設計尤其是戰鬥機設計都是環環相扣的,當時使用榮式零戰能成功絕對不代表當時使用別的三小發動機也一定能成功(主要指達到買方的性能指標)。

而機頭整流罩以前就提過,小日本沒德國佬那種設計工藝與瘋狂科學家的精神,把所有的排氣管整合在一起並壓扁整個繞道方動機後方做集中排放(老毛子的la-5也一樣不知道是不是抄的)而小日本是環繞著整個發動機做排氣管整個大頭型的星型發動機變得頭更大,五式戰也採用德國佬的這種方法安裝不然頭還會更大,就像大頭的a6m8一樣。
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慎.中野
我是老鳥

24363 Posts

Posted - 02/18/2020 :  06:32:55  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
quote:
引擎小型化.....記得是誰的問題?掘越?


譽發動機的設計主任是中島飛行機的中川良一。
日本有對譽引擎開發史出的專書

https://www.amazon.co.jp/dp/4794215134
悲劇ソ発動機「誉」―天才設計者中川良一ソ苦闘

譽引擎的維基百科條目資料也相當詳細。

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%89_(%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3)
誉 (リ⑦Ж⑦)

具體來說日本的工業製造技術跟不上這引擎的複雜設計,前線技工的教育訓練水準也無法妥善維護這複雜的引擎。
但如果考慮到戰後美軍接收測試的譽引擎搭載機的疾風跟紫電改表現都還不錯,顯示如果是狀況良好的引擎且受到妥善的維修,譽引擎還是一個有優點的設計,對日本的航空工業來說算是一個技術到達點。


日本陸軍的一式、二式、四式戰鬥機都是中島飛行機設計的,設計主任是小山悌,跟堀越二郎沒關係。
五式戰的設計是川崎航空機,設計主任是土井武夫,跟堀越二郎也沒關係。

堀越二郎所屬的三菱設計團隊搞出零戰之後,在設計後繼艦上戰鬥機烈風時陷入苦戰,到終戰都沒能完成。
同樣搭載譽引擎的川西航空機的紫電改搶先投入實戰才變得有名,但從水上戰鬥機強風發展來的紫電改不是艦上戰鬥機,事實上只是陸基戰鬥機(日本海軍稱為局地戰鬥機)。


另外當時的日本航空工業較後進有設計師不足問題,各公司的設計團隊都常要同時平行進行好幾個開發案,這不只導致開發速度慢,也導致日本飛機的基本設計都很類似,不像歐美有很多奇形怪狀的設計。


至於回到戰鬥機武器上頭,日本陸海軍其實都有各自拷貝M2 50機槍。陸軍拷貝的成果Ho-103成效不錯。但海軍的拷貝案發展較遲,先用7.7mm機槍搭配20mm機關砲砲頂著,海軍版50機槍的Type 3要等到1943年才完成,只有少數零戰後期型搭載投入實戰,而且更糟的是海軍跟陸軍的拷貝版都各自使用不同的彈藥。

不過日本海軍跟陸軍的彈藥不共通問題也不只這些,連7.7mm機關槍彈跟20mm機關砲彈等等都是各自不同規格的。

如果說二戰日本陸海軍教會軍宅們什麼事,其中之一就是打仗前要先統一好槍彈規格--像老美就做得很好。







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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 02/18/2020 06:53:59
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waffe
路人甲乙丙

3574 Posts

Posted - 02/18/2020 :  17:36:06  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
一樣排氣量的引擎要發揮更大的蠻力最容易理解的人話不外乎兩點,增加壓縮比或是增加轉速。壓縮比你有本事在燃油不會自燃(就是爆震)的前題下做文章,而轉速就是拿命換命在同樣時間多轉幾圈多做些小功換成大功。可是這兩條路都會碰到一樣的卡關魔王,金屬材質(轉速不會碰到辛皖值)與加工工藝。你壓縮比大就是盒子裡從裝手榴彈變成要裝迫砲彈,都要頂住別把盒子炸了,而高轉速就像那啥行房一樣越快越容易噴漿...........然後你就軟了。

譽基本就上就靠轉速拉上去的,3000RPM老美都不一定受得了。而且以前也聊過這小日笨的飛機做的表面凹凸不平的本來就沒力了蒙皮還給你增加阻力,而且從各方面看流體設計功力不錯可是機械設計想法真的差了一些,就像比烈說的一樣那些人都沒啥想像力。不過老美雖然想像力豐富但常常大手大腳弄一個超重,還是歐洲的飛機設計起來比較有質感,二戰中我個人最欣賞的飛機設計有三個,190、蚊子、F-4U。我覺得(我<<)F-4U是二戰中設計的最好的飛機,一樣的設計概念不要弄成艦載機肯定是中低空王者。

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ian125
路人甲乙丙

5088 Posts

Posted - 02/18/2020 :  19:50:29  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
欸我說的不是既有機改金星火星,是用成熟的金星火星去發展新飛機,而不是寄望不穩定的譽或是造不出來的ハ43
喔我當然知道雷電是火星,但那個有問題的是傳動軸,還是堀越自找的,雷電紡錘型機身其實沒降低多少阻力所以整個是做白工...

還有一個是,日本根本搞不出(還是沒想過?)二段二速過給器
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waffe
路人甲乙丙

3574 Posts

Posted - 02/18/2020 :  23:20:05  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
沒事裝二段二速的增壓器要幹嘛?一段等於一個增壓器,而二段就是兩個增壓器,幾速就是經過幾個變速齒輪(你就想成擋車只有兩檔),講人話就是越多段越多速就越重。一開始大家都沒想到會有高空大炸b出來鬧事(當然老毛子除外,不過他們主要是防偷窺),沒啥人在意高空性能,一般的一級二速就很夠用了。尤其像是零戰這種艦載機沒事更不可能飛那麼高,除非俯衝轟炸機打算從5000米以上做俯衝轟炸.............

所以你把兩個一級二速的增壓器裝上去就是二級二速了(當然第二級的耐壓性要大於第一級),小日本還有一級三速的增壓器,裝兩個就是二級六速了,不過癮還有無段變速的、渦輪增壓的,而且還能互相搭配使用,例如第一級機械增壓第二級渦輪增壓,看你要幾速再配不同的增壓齒去壓,在不過癮還能裝一顆專門的發動機去增壓。只是現役機估計沒地方裝,要另起爐灶。像震電就是兩級增壓,而且第一級兩速而第二級用液壓聯軸器做無段變速(就自排車變速箱用的那個)。
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dasha
版主

39490 Posts

Posted - 02/20/2020 :  09:49:51  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
日本要的是"統一廠商規格",其實這點老美做得甚至比日本還差,但老美有些裝備是政府供應或政府指廠的,這點相容性就好,廠商供應的就很糟糕,老美要到韓戰才完成螺絲之類小東西的跨廠相容......
至於廠商規格為何不統一?因為有的廠是英國老師,有的廠是德國老師,還有的廠是法國老師......
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ian125
路人甲乙丙

5088 Posts

Posted - 02/20/2020 :  11:23:39  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
三菱(的引擎)甚至還是美國老師,機具也是美造,所以日軍有一段時間很討厭三菱引擎
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6512 Posts

Posted - 02/20/2020 :  11:39:24  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
 
美國那是因為他們同時要造至少兩國以上的飛機吧
雖然有藍圖
但是等到要跨廠嘗試不同引擎跟部件時可以想像會有多少麻煩
 
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
10250 Posts

Posted - 02/20/2020 :  13:45:24  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
更麻煩的是德法都是公制,而英美是英制,在很多的工業技術轉移或是合作時,都會在這裡出包.
甚至到近代,這種事都層出不窮.

要不是英美在近代科學技術上是領先的,估計英制早就被公制取代了.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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waffe
路人甲乙丙

3574 Posts

Posted - 02/20/2020 :  15:13:46  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
除了規格以外日本戰時工業中有一個幾乎沒被拿出來討論過的問題,那就是工具機。簡單說就是我們現在常聽到的cnc這類東西,而網上隨便找資料都有目前全世界吞最多cnc的就是中國,你無倫要做啥工業產品都需要有大量各式各樣的工具機,二戰開戰當時老毛子與英國大約都具備70萬部以上各種金屬加工母機,而老美大約90萬部。英毛我個人沒看過統計的數據只有零散的採購數據以及美援的部分,而老美開戰後擴增了一倍而且很多舊型的機台都直接汰換成新型的(例如高速車床這類),而德國佬大約擴到200萬部(中間很多還被炸了)。

而小日本戰前只有大約20萬部的工具機,而且不少還是從明治時代進口的老東西。日本不像上述各國都能成系列的生產工具母機,日本只能自製有限的幾種而且性能跟二戰看到的武器差距一樣,最新的就是戰前大量從美國買進的一批與跟德國買的幾種大型工具機(大和的砲管就是德國佬的水壓機敲出來的)。所且小日本(尤其三菱)還不少工廠還在那採用手工打造的飛機,效率極其低下,就算把野馬全部圖紙與技術交給小日本也做不出幾台。
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dasha
版主

39490 Posts

Posted - 02/22/2020 :  10:23:55  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
小弟個人不建議拿P-51當範本,因為這架在二戰也算是異數,只有木頭奇蹟的表面打磨與他一樣光滑,歷史群像說日本二戰飛機鉚釘加工技術中,最先進的是引進DC-3的技術,要比也是與道格拉斯比會比較好......啊,道格拉斯二戰中沒有出名的戰鬥機.
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waffe
路人甲乙丙

3574 Posts

Posted - 02/22/2020 :  10:56:31  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
好,那就直接拿SBD來下功夫了,改成單座在以零戰的精神去輕量化。啥機體太粗?要裝18肛的發動機才剛好?裝榮、金星、火星都太小?吧嘎壓露...........

這在多扯一點小日本當年的偷吃步,他們不是只有在譽上面用轉速偷吃步,而是各系列的發動機都這樣。把排氣量增加然後縮短汽缸行程,汽缸行程縮短能有效減少發動機截面積並減少循環時間,再增大排氣量抵銷技術不足造成的單位容積效率偏低,所以小日本的發動機跟老美類似排氣量的發動機相比都來得小,而且轉速來得高。
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
6512 Posts

Posted - 02/23/2020 :  13:26:17  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
所以日本的小型化風潮從二戰前就開始啦?
以dasha大的說法,日本比較能學的應該是P-35,法國稱的最佳外援美機
學習當時就頗有口碑的P-35來看
日本在這上面真的不太可能有更多進步

假如不是P-35.P-51.
日本拿到捕獲的F4F,甚至是F6F就有心看出自己該有方向的話,那也許是兩回事.
從日方很強調制空機還要裝大口徑機砲
一定要使用20mm以上口徑的機砲來看
日方對飛機的要求從一開始就走入死胡同
能在戰爭結束前量產並配發部隊的飛機都是在死胡同裡面走出來的
這才真正堪稱奇蹟(?)
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waffe
路人甲乙丙

3574 Posts

Posted - 02/23/2020 :  15:53:34  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
小日本真的要學的話最該學的還是他盟友德國佬的109,ME-109在機身輕量化與結構強度上有著超乎當代的成果,而且最變態的是它還具備容易生產與改裝潛力極大的特性,只是要生產109那整個製造概念與產線都要砍掉重練。雖然109跟零戰比小了一號(但液冷發動機先天比較重一點還要加水,安裝結構也比較重),但起飛重量在E系列以前跟零戰差沒多少,但說砲有砲夠硬也夠奈打。
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

5066 Posts

Posted - 02/23/2020 :  17:29:36  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
但是109短腿
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Henschel
路人甲乙丙

1576 Posts

Posted - 02/23/2020 :  19:10:07  會員資料 Send Henschel a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

小日本真的要學的話最該學的還是他盟友德國佬的109,ME-109在機身輕量化與結構強度上有著超乎當代的成果,而且最變態的是它還具備容易生產與改裝潛力極大的特性,只是要生產109那整個製造概念與產線都要砍掉重練。雖然109跟零戰比小了一號(但液冷發動機先天比較重一點還要加水,安裝結構也比較重),但起飛重量在E系列以前跟零戰差沒多少,但說砲有砲夠硬也夠奈打。


下場請參考三式飛燕
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慎.中野
我是老鳥

24363 Posts

Posted - 02/23/2020 :  19:10:46  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message  引言回覆
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%B6%E5%BC%8F%E8%89%A6%E4%B8%8A%E6%88%B0%E9%AC%A5%E6%A9%9F
對於戰鬥機續航力與戰鬥半徑的需求,除了滯空時間以外實際要求規格內還有不得短於各種攻擊機的航程的規定,昭和11年時日本海軍對於攻擊機的航程要求:

艦上轟炸機:高度2,000m、巡航速度160海里以上,航程要求800海里以上
艦上攻擊機:高度2,000m、巡航速度140海里以上,航程要求500海里以上
陸上攻擊機:滿載狀態1300海浬以上

稍後彙整來自於中國戰場的經驗和需求,這架戰機的設計需求修改為:

最大空速:270節(高度4000米,311 km/h,13125英尺)。
爬升率:爬升到3000公尺(9840英尺)高度花費9分30秒。
滯空時間:正常出力下可以維持1.5到2小時,經濟巡航速率下攜帶副油箱為6至8小時。
武裝:兩門20毫米機砲,兩挺7.7毫米機槍,並且能夠攜帶兩枚60公斤(123磅)炸彈。
航電設備:各種無線電設備,包括定向設備。
起飛距離:在17節頂頭風下必須少於70公尺。
機動性能必須和96式(A5M)艦上戰鬥機同級

由於這個需求過於嚴苛,尤其是必須兼顧8小時1300海浬以上的續航力與飛機機動性這兩項互相衝突的指標,中島公司在設計階段放棄競標,而三菱公司單獨進行設計。第一架原型機於1939年3月組裝完畢,4月1日於岐阜縣之陸軍各務原機場進行首次試飛成功,1940年7月開始編入日本海軍服役。

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零戰有許許多多的問題,但續航力超長,能從台南起飛到菲律賓上空去執行制空任務這一點是當時第一,毋庸置疑。

現代戰鬥機如果不空中加油都還不見得能飛那麼遠。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》
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waffe
路人甲乙丙

3574 Posts

Posted - 02/23/2020 :  19:37:10  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
抄109當然是當作陸基飛機使用(隼飛的也不算遠,二式戰更短),而海軍機就是參考結構設計。以前討論中小弟體雄過很多次109結構的特點,機身、機翼都是獨立結構,而機身的主結構點就只在座艙與引擎結構板那一塊而已。所以它的主翼無須主結構件,完全是裝在機身上的一個零件打壞了直接換,要改良直接設計一個裝上去。所以109很多飛行員迫降都沒死(德佬的空戰ace一堆都是被擊落n次),最硬的結構就在駕駛艙一帶,而且打壞了好修你要機翼下掛三小也方便。

而飛燕的問題除了熟知的引擎問題以外還有一個很大的問題,太它娘的重。掛機砲的飛燕跟109g系列的全備重差沒多少,但g系利用的是1500馬力等級的db-605。但飛燕用的還是1000馬力等級的db-601"抄",如果能用109的結構飛燕的性能就是另一回事了(109e不比零戰重多少)。
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hazel2052
路人甲乙丙

1205 Posts

Posted - 02/23/2020 :  19:46:46  會員資料  Visit hazel2052's Homepage Send hazel2052 a Private Message  引言回覆
飛燕實際上比較像意大利mc202
(估計日本人是拿He112、He100、BF109E4這三個東西去抄,所以要說是109盜版也不完全對)
產量大概不到4000

以日本那種工業情況,前面大佬有說過了,任何東西不管在怎麼有生產性到日本產量都是打折
最基本的mg151機砲,潛水艇帶一打實體跟圖紙過來
就是抄不起來,沒有機器能量產

飛燕太重的問題,引擎後來改回金星氣冷(五式戰)就起飛了,而且包線很合日本飛行員的手
不過那已經是44年的事了

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鈴平チボ、イゆアよ!

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Edited by - hazel2052 on 02/23/2020 19:51:50
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ian125
路人甲乙丙

5088 Posts

Posted - 02/23/2020 :  19:49:39  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
151連美國仿製都失敗,到底什麼神奇科技做的...
不過美國當時連授權生產HS404都有問題就是了
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waffe
路人甲乙丙

3574 Posts

Posted - 02/23/2020 :  20:55:25  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
美國佬20mm以上口徑(含)的噴子都是"野炮"的製造公差為基準,做出來估計能用但性能上一定有差。英國佬也仿製151過但公差一條的槍機德國佬一天能吐100個但是約翰牛........10個(以上是比喻),塞林老師的造價太高也無法滿足需求。同樣的在抱怨德國吃飽太閒製造公差要求積叭茅低的英美小日本看起來更想哭,他們的製造公差更大。

以發動機論,什麼壓縮比、渦輪增壓都不用去想,一個一模一樣的老美發動機小日本照抄出來後性能一定差一截。為毛?別的不說光公差就跟不上,發動機最少也是上幾百個活動零件在那轉,每個零件你差個一條半條就好幾百個下來就大條了,別的不說整個引擎轉起來就"澀"很多,光消耗在自身摩擦力上面的功都比要抄的那個來得大,而且材料技術也跟不上你一個熱脹之後零件之間不是變得太緊就是太鬆。然後小日本又窮生產又慢所以還要在意使用壽命,整個卡關也數正常,像老毛子就闊氣多了,一顆航空發動機使用50小時就半衰了,怕屁在做就有了。

所以前幾年在那炒啥幾軸cnc的鬼故事不是沒道理的,工具機乃製造業之母。小日本估計也是當年被整出了翔戰後這塊發展得非常好。
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