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 為何國軍沒有引進龍式反戰車飛彈?
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ki1
路人甲乙丙

3477 Posts

Posted - 06/30/2020 :  22:47:53  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


所以我後來有個想法,其實台灣應該要自己開發一款比較輕的步兵反戰車飛彈。
反正台灣地形和建築物/森林這麼複雜也看不遠。輕型飛彈可以不需要射程太遠。
甚至我都很懷疑在台灣本島哪裡可以看的到一公里外的戰車目標?
所以最適合的飛彈可能是一款重量不要超過SMAW,射程在1公里左右的反戰車飛彈。
(甚至不要超過10kg,但是很難我覺得)
這樣也就跟標槍的定位分開,標槍繼續當旅營級武器,這款國產小飛彈就是連以下。
國際現貨市場上比較接近的大概只有以色列的SPIKE-SR(新加坡打算採購用於基層部隊)。
但我覺得如果台灣想搞,或許可以把APILAS稍微放大口徑,並且改成雷射導引版本。
這應該也比紅外線成像/射後不理飛彈來的成本低一些。
長期來看甚至可以開發長射程或是NLOS版本用來打遠距離的登陸艇。


如果要輕便的步兵反戰車飛彈,可以參考FGM-172 SRAW或是MBT LAW(NLAW)
這類只依靠慣性導航的
(不過有些人會認為這不是飛彈)
除了原理上射程受限外,對步兵連的好處或許甚為明顯
1.夠輕便(SRAW全套9.7kg,彈體約6.4kg NLAW 12.5kg),
2.操作簡便
(追瞄目標後開火即可轉移,不像雷射導引/龍/TOW等還要持續導引),
3.射後不可能理且射後不可能干擾(發射後僅依慣性導航飛行)
4.或許是最輕便的攻頂飛彈
5.耗材部分理論上極便宜可靠(可認為僅是在火箭彈上外加自動駕駛設備)


SPIKE-SR傳言的單位成本(約75000美元,約225萬NTD)和其他飛彈沒有太大差距
對國軍來說吸引力不大
(特別是考慮性能差異和政治因素後)
且以一般ATGM在國軍的地位,大概不必太擔心總重量問題(總是有幾個人伺候)
導引原理相同的話,大一點小一點成本大概也差不太多

Edited by - ki1 on 06/30/2020 23:07:27
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oneeast00
路人甲乙丙

781 Posts

Posted - 07/01/2020 :  01:19:21  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by 冗丙

M67式無座砲是米軍不給仿

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog


韓國人的體型和台灣人差不多,如果韓國人都嫌重,那台灣人肯定也吃不消。
那產生的下一個問題是,標槍飛彈也很重阿,全系統(CLU+飛彈+筒)也要22.3公斤。
先不談國軍有沒有前大量採購標槍讓標槍成為不占編制的班排級武器。
一般台灣成年男子有體力操作標槍飛彈的人有多大比例?


這可能是被誤解了....
雖然單人能拿.. 但標槍/刺針飛彈畢竟是昂貴資源.
飛彈不可能和火箭筒同命...

即使是老美.仍然也會給 標槍/刺針 飛彈小組 配發專屬車輛以確保小組有最好的機動力能儘快隨Call隨到.
https://www.youtube.com/watch?v=uH0idEAYl7I

國軍在採購 標槍/人扛版刺針飛彈時.也有統包採購美製悍馬車作為飛彈小組標配的機動工具




相比復仇者/TOW悍馬.
標槍/刺針(DMS)最大的優勢是 有機會扛進建築搬到視野良好的高樓層. 必要時離車隱蔽也較方便.
但不代表軍方會"苛"到讓 標槍/刺針(DMS)的組員 非要和一般步兵一樣天天徒步扛著裝備走大行軍...

而另一方面.火箭筒的"待遇"應該就沒那麼好

Edited by - oneeast00 on 07/01/2020 01:34:55
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7241 Posts

Posted - 07/01/2020 :  01:48:12  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:

所以最適合的飛彈可能是一款重量不要超過SMAW,射程在1公里左右的反戰車飛彈。
(甚至不要超過10kg,但是很難我覺得)



66mm的M72只有2.5公斤
84mm的古斯塔夫則變成了8公斤
如果只是100mm以上的口徑的反戰車武器就算了
要求一公里以上的射程還要有尋標頭
這重量絕對減不下來

FGM-172 SRAW看起來在規格上沒問題
但是卻被取消了,有人知道原因嗎?
100mm以上口徑的反戰車武器英美都有研發並且完成到一定程度
我們這還真的有點冏.....

Edited by - LUMBER on 07/01/2020 10:15:43
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davidboy
路人甲乙丙

1976 Posts

Posted - 07/01/2020 :  10:34:57  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督


所以我後來有個想法,其實台灣應該要自己開發一款比較輕的步兵反戰車飛彈。
反正台灣地形和建築物/森林這麼複雜也看不遠。輕型飛彈可以不需要射程太遠。
甚至我都很懷疑在台灣本島哪裡可以看的到一公里外的戰車目標?
所以最適合的飛彈可能是一款重量不要超過SMAW,射程在1公里左右的反戰車飛彈。
(甚至不要超過10kg,但是很難我覺得)
這樣也就跟標槍的定位分開,標槍繼續當旅營級武器,這款國產小飛彈就是連以下。
國際現貨市場上比較接近的大概只有以色列的SPIKE-SR(新加坡打算採購用於基層部隊)。
但我覺得如果台灣想搞,或許可以把APILAS稍微放大口徑,並且改成雷射導引版本。
這應該也比紅外線成像/射後不理飛彈來的成本低一些。
長期來看甚至可以開發長射程或是NLOS版本用來打遠距離的登陸艇。


PS 紅隼跟AT-4/M72 66mm應該都算是同等級的輕型單兵反裝甲武器。

RPG-29應該已經是多人操作武器了。這跟M3古斯塔夫炮或是早年的3.5吋火箭筒類似。
雖然原則上可以單人操作,但是實際上還是多人操作(尤其需要額外士兵攜帶備用彈藥)
RPG-29很恐怖,發射前重要已經高達18.8公斤,比鐵拳三還要重。





射程其实挺重要,你在楼顶发射就有那么远的通视距离了。

而且目前绝大多数反坦克导弹/火箭都没有密闭空间发射能力,还是要在楼顶发射。

如果射程只有几百米,对于装甲部队一方,只要监视、打击几百米内的几栋建筑楼顶,就可以消灭穻b的AT小队。对于大量装备速射迫击炮的解放军,难度更低。

如果射程增加10倍,变成几公里,那么装甲部队要监视、打击的建筑顶部就增加100倍。对于装甲分队,就力不从心。

所以,我觉得未来RPG29,PF98A这种三人小组的重型反坦克火箭走到死胡同了。

班排级别放弃反坦克任务,各种便瓣齝b,は坐力炮,500米内攻坚,打打装甲车,足{了。

反坦克武器的下限,就是9k115,红箭11这类相对廉价,且便獺A但射程也在千米以上的反坦克导弹。比它更便宜的导弹或者火箭,再追求就反坦克,就没有性价比了。

毛子自己就很少装备RPG29,在车臣和乌克兰,都喜欢把9k115发射组和狙击手、机枪手混编,撒到城市中去找机会。

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toga
版主

Tajikistan
11230 Posts

Posted - 07/02/2020 :  12:48:09  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
quote:
[i]Originally posted by LUMBER

FGM-172 SRAW看起來在規格上沒問題
但是卻被取消了,有人知道原因嗎?



就跟冷戰結束後一拖拉庫遭砍被刪的武器系統計畫一樣:生不逢時。

其從研發到開始量產的時程正好橫跨冷戰結束到911事件爆發,老美海陸遭遇裝甲坦克大軍的風險大幅降低,取而代之的主要對手是躲在各式掩體建築物裡進行伏擊,或是開著Toyota戰鬥車進行世紀末爆走的第三世界地區武裝激進份子,於是反裝甲型SRAW在初期量產數百具後計畫便遭到中止,而已經生產出來的系統也全部更換成對付建築物與軟目標的多用途彈頭。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 07/02/2020 13:01:51
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8565 Posts

Posted - 07/03/2020 :  07:23:38  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by davidboy


射程其实挺重要,你在楼顶发射就有那么远的通视距离了。

而且目前绝大多数反坦克导弹/火箭都没有密闭空间发射能力,还是要在楼顶发射。

如果射程只有几百米,对于装甲部队一方,只要监视、打击几百米内的几栋建筑楼顶,就可以消灭穻b的AT小队。对于大量装备速射迫击炮的解放军,难度更低。

如果射程增加10倍,变成几公里,那么装甲部队要监视、打击的建筑顶部就增加100倍。对于装甲分队,就力不从心。

所以,我觉得未来RPG29,PF98A这种三人小组的重型反坦克火箭走到死胡同了。

班排级别放弃反坦克任务,各种便瓣齝b,は坐力炮,500米内攻坚,打打装甲车,足{了。

反坦克武器的下限,就是9k115,红箭11这类相对廉价,且便獺A但射程也在千米以上的反坦克导弹。比它更便宜的导弹或者火箭,再追求就反坦克,就没有性价比了。

毛子自己就很少装备RPG29,在车臣和乌克兰,都喜欢把9k115发射组和狙击手、机枪手混编,撒到城市中去找机会。



我自己很喜歡9K115 Matis-M飛彈。我覺得這跟米蘭一樣已經很接近我心目中
"兼顧理想和低成本"的反戰車飛彈。

如您所說"都喜欢把9k115发射组和狙击手、机枪手混编"
這種戰術上更偏向讓飛彈小組當作"戰車狙擊小組"使用
和狙擊手類似,狙擊手離開大部隊,獨自去找獵殺機會
這種戰術下,會尋找能夠發揮狙擊槍/反戰車飛彈射程的狙擊地點。

但是一如同部隊有離開大部隊獨自運作的狙擊手,也有伴隨班排一起行動的精準射手。
這種精準射手就受限於不能輕易脫離部隊,所以沒有辦法佔領這麼好的射擊位置。
但是也需要反裝甲自衛武器。
當然你也許會說現在步兵機甲化,其實這種任務最簡單的辦法是學美軍,讓M2裝甲車裝上兩枚TOW。

這當然也是一種解決方式,但是一方面戰時步兵很可能和裝甲車分頭行動。
(例如派一個班去執行偵查尖兵任務)。
或是在城鎮中執行防禦時,步兵去佔領陣地附近車輛上不去的據高點。
所以我覺得還是有一款這種輕便/平民化的反戰車(或是說反載具)武器
因為現實就是現代化戰爭中,沒有機動載具部隊很難長時間作戰(不管有沒有裝甲)。

如果有一款輕型反戰車飛彈,其實大多數狀況下我猜也不會真的用來打戰車。
而是精準的攻擊200~1000公尺內高速機動的敵人車輛載具。
假設敵人都沒有車子,那持續戰鬥力就會很難看了。
所以我也不期待說輕反戰車飛彈一定要真的能遠距離擊毀主力戰車。

我猜測NLAW和SRAW的問題可能是對付機動目標的有效射程不足。
因為這兩款武器主要都是靠慣性導引。所以對於固定目標的射程是真的比傳統無導引火箭好看的多
例如說SRAW號稱有效射程有600公尺。但是如果那是一輛移動中的戰車或是高速移動中的輪車就只剩下200公尺?
這種成績跟M3古斯塔夫相比實在不是很突出。
可能還不如上一世代的法國ERYX輕型反戰車飛彈或是俄國的Matis-M,甚至龍式飛彈。

更不要提還是用爆炸成型彈頭,對付裝甲車輛還行,對付其他"軟目標"恐怕就不行了
https://www.youtube.com/watch?v=AgA2Yd0wODE

其實我常常在想,如果SRAW不要用慣性導引,改為線導或是雷射導引
(更高檔就是用以色列SPIKE-SR的紅外線成像彈頭)
也不要用爆炸成型彈頭,就和主流反戰車飛彈一樣使用高爆穿甲頭,或許真的會被USMC大量引進使用。

其實我個人就常常在想,如果把重量9公斤的APILAS從無導引火箭改成雷射導引。
(預算沒上限的話可以做紅外線成相射後不理)
會不會就是一款理想的輕型反戰車飛彈?

SRAW 速度:250m/s,口徑139mm,重量9.7公斤

APILAS 速度293m/s,口徑112mm,重量9公斤。
速度比SRAW快,如果使用雷射導引,應該有效射程會超過600公尺巴。
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JonJon
路人甲乙丙

2804 Posts

Posted - 07/03/2020 :  11:36:42  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
理想當然是像日本那樣
因為人數缺編,不設獨立反戰車飛彈排,直接將01式輕型反戰車飛彈LMAT編入步兵排中

LMAT一套17.5公斤,射程兩公里,引導方式為紅外線成像,步兵的反甲能力會大大提升
重量不是問題,反正現在都機步化了,雲豹可以幫忙運載
比起拿著重型火箭往前衝,步兵一定更喜歡躲在一公里外遠遠射擊

這裡有個可以細節,陸上自衛隊人數和台灣國軍相當
陸上自衛隊總共採買了1073套LMAT,一套價格約為2600萬日幣,

不過我很懷疑LMAT能在熱帶氣候的台灣穩定使用....

Edited by - JonJon on 07/03/2020 11:43:15
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davidboy
路人甲乙丙

1976 Posts

Posted - 07/03/2020 :  12:52:09  會員資料 Send davidboy a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by JonJon

理想當然是像日本那樣
因為人數缺編,不設獨立反戰車飛彈排,直接將01式輕型反戰車飛彈LMAT編入步兵排中

LMAT一套17.5公斤,射程兩公里,引導方式為紅外線成像,步兵的反甲能力會大大提升
重量不是問題,反正現在都機步化了,雲豹可以幫忙運載
比起拿著重型火箭往前衝,步兵一定更喜歡躲在一公里外遠遠射擊

這裡有個可以細節,陸上自衛隊人數和台灣國軍相當
陸上自衛隊總共採買了1073套LMAT,一套價格約為2600萬日幣,

不過我很懷疑LMAT能在熱帶氣候的台灣穩定使用....




步兵班排还有一个最小射界的问题,他们经常发生转角遇到爱,跟敌人撞个满怀,不能近距离发射的红外攻顶导弹就尴尬了。

所以一线步兵分队还是需要直射火箭。
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JonJon
路人甲乙丙

2804 Posts

Posted - 07/03/2020 :  13:25:10  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
台灣的話
直射火箭有66、紅隼、榴彈手上的40榴彈,那東西絕對充足,需要的人自己拿一管帶著就好了不用特別佔編制。

提督大提到,重型火箭改導引,我前面講過的ERYX就很適合,600公尺設距且具有破障能力
但這類短程導引的火箭的問題(龍式、ERYX),就是在打中目標前要持續對準目標,彈體初速低要一段時間加速,600公尺以內的發煙、聲光很容易讓敵人起反應,對發射手來說就是找死的行為
拉到一公里外甚至能射後不理,都能大大提升步兵班存活的機率



Edited by - JonJon on 07/03/2020 13:26:11
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7241 Posts

Posted - 07/03/2020 :  13:58:03  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

呃.....實際上我們的反戰車班,記得有人是拿著三挺66
因為有人還是得帶著機槍這種兵器作防禦

本來像66這種100公尺級的射擊武器,真正反戰車的時候就剩不到幾十公尺
SRAW可以用的話,500公尺級的射擊武器,實用射程當然也是勉強算個二分之一
所以小的對那射程沒什麼太大的要求,算及格了
真正的問題是,他想要跟標槍一樣用頂攻模式
這樣鎖定方式就便宜不下來

要在標槍跟66之間找一款中間型的反戰車武器這很困難
M3古斯塔夫對載具的實用射程是300M扣一半下來也算可以了
但我們求不到大口徑的紅隼......就看著辦
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8565 Posts

Posted - 07/05/2020 :  01:12:51  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by JonJon

理想當然是像日本那樣
因為人數缺編,不設獨立反戰車飛彈排,直接將01式輕型反戰車飛彈LMAT編入步兵排中

LMAT一套17.5公斤,射程兩公里,引導方式為紅外線成像,步兵的反甲能力會大大提升
重量不是問題,反正現在都機步化了,雲豹可以幫忙運載
比起拿著重型火箭往前衝,步兵一定更喜歡躲在一公里外遠遠射擊

這裡有個可以細節,陸上自衛隊人數和台灣國軍相當
陸上自衛隊總共採買了1073套LMAT,一套價格約為2600萬日幣,



小弟我好奇一問,這個一套2600萬日圓的價位是怎麼算阿?
是一枚飛彈含一具發射器嗎?

因為2600萬日圓換算是24.18萬美金,乍看之下雖然很貴

但是我們拿約旦和美國2009年的標槍採購案
2009年約旦和美國的標槍飛彈採購案
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/jordan-javelin-guided-missile-systems

162套發射器加上1808枚標槍飛彈, 售價3億8800萬美金.
所以我好奇說你的1073套LMAT是發射器+飛彈嗎? 如果是,其實比我想像中還要便宜。

我現在是好奇當時日本的預算中,一套的發射器:飛彈比例是多少,
因為約旦為例,一套可以理解為一個發射器加上10枚飛彈。
雖然不算發射器 只把售價平均分攤到飛彈上面,一枚飛彈是21萬美金。看起來比日本LMAT便宜
但如果算成以發射為單位那就只有162套,那是一套高達239萬美金。就比日本貴太多了。
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cph0516
路人甲乙丙

1096 Posts

Posted - 07/05/2020 :  02:11:47  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
射程=重量+更好的瞄準器(單價高)=攜行困難

有這種(2~4km)射程需求
用拖式飛彈就好

需要更長射程(8km)
還有地獄火飛彈可以選擇

要更遠的
那就叫砲兵群轟比較快
畢竟自二戰結速後
催毀裝甲車.戰車最有效的武器是(砲兵)
而不是戰車跟反坦克飛彈
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JonJon
路人甲乙丙

2804 Posts

Posted - 07/05/2020 :  12:46:47  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by JonJon

理想當然是像日本那樣
因為人數缺編,不設獨立反戰車飛彈排,直接將01式輕型反戰車飛彈LMAT編入步兵排中

LMAT一套17.5公斤,射程兩公里,引導方式為紅外線成像,步兵的反甲能力會大大提升
重量不是問題,反正現在都機步化了,雲豹可以幫忙運載
比起拿著重型火箭往前衝,步兵一定更喜歡躲在一公里外遠遠射擊

這裡有個可以細節,陸上自衛隊人數和台灣國軍相當
陸上自衛隊總共採買了1073套LMAT,一套價格約為2600萬日幣,



小弟我好奇一問,這個一套2600萬日圓的價位是怎麼算阿?
是一枚飛彈含一具發射器嗎?

因為2600萬日圓換算是24.18萬美金,乍看之下雖然很貴

但是我們拿約旦和美國2009年的標槍採購案
2009年約旦和美國的標槍飛彈採購案
http://www.dsca.mil/major-arms-sales/jordan-javelin-guided-missile-systems

162套發射器加上1808枚標槍飛彈, 售價3億8800萬美金.
所以我好奇說你的1073套LMAT是發射器+飛彈嗎? 如果是,其實比我想像中還要便宜。

我現在是好奇當時日本的預算中,一套的發射器:飛彈比例是多少,
因為約旦為例,一套可以理解為一個發射器加上10枚飛彈。
雖然不算發射器 只把售價平均分攤到飛彈上面,一枚飛彈是21萬美金。看起來比日本LMAT便宜
但如果算成以發射為單位那就只有162套,那是一套高達239萬美金。就比日本貴太多了。



01式在開發時使用了許多民間零件,所以價格比較便宜

有看到說法是,2600萬日圓是最早2001年採購時的價格,每年會採購170套、240套,但到2005年因為採購數量大幅減少(每年36套~48套),一套價格變成高達7500萬日圓
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7241 Posts

Posted - 07/05/2020 :  16:16:04  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
一式飛彈雖然看起來是便宜版的標槍
實際上可以看出並不跟標槍看齊的部分

首先他不用冷發射後的二次點火
重頭到尾就是個斜射出去的導引式無後座力炮

再來就是導引系統的問題
由於妥善率不良
另外採購了M3古斯塔夫
作為導引系統啟動失敗時的備用方案

小的倒是很欣賞輕裝甲機動車與01式反戰車飛彈的配合
我們連V-150都沒上過幾次拖式飛彈
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JonJon
路人甲乙丙

2804 Posts

Posted - 07/05/2020 :  20:39:15  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
01式也沒比標槍便宜,但01式的好處給是它的常溫紅外線制導,不用像標槍那樣在發射前需通電30秒待其冷卻
而標槍上負責供電和冷卻的BCU模組只能運作四分鐘
但這也是我覺的01式不太可靠的原因,有制冷在台灣這種亞熱帶環境下的成像應該會更好。

提01式只是想講日本真的是非常奢侈
相比之下台灣的標槍只有60具發射器,實在不夠用
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Harvida
路人甲乙丙

811 Posts

Posted - 07/08/2020 :  11:07:26  會員資料 Send Harvida a Private Message  引言回覆
單新竹桃園的雲豹約200輛計,一車一組標槍,可以增加不少彈性吧。
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閒遊之人
我是老鳥

6446 Posts

Posted - 07/08/2020 :  22:13:17  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
車載的話能額外提供電力和冷卻吧?
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7241 Posts

Posted - 07/14/2020 :  09:32:58  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
車載也都是用電瓶阿
英國美國有些會凱到為了APU另搞一顆發電機
我們.......????
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dasha
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39750 Posts

Posted - 07/15/2020 :  09:13:40  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
最近常翻譯汽車的資料,才知道多數車輛的電力冷卻供應很貧瘠,自動駕駛的測試車常常要另外裝電瓶甚至發電機上去,純油車不用說,市面上油電車縮寫是HV/HEV的,通常是油車插個電模組,電的部分與車上既有電系不相通,在這種時候也不能供電.只有純電車(EV/BEV)與插入式油電車(PHV/PHEV)是電動,可以從汽車動力部分直接調電出來用.
雖然說車子總是比單兵攜帶舒服,但不要期待冷卻電力能夠多出多少......
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