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 國軍與警察事務
 論76mm快砲在台海防衛的進一步運用
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
3876 Posts

Posted - 09/21/2018 :  12:33:12  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
另外本軍使用76快砲的歷史悠久,可能有些快砲本體都已經服役過兩種以上的船艦船型。
為了小砲艇買個幾十座快砲,以後不管是運輸艦補給艦兩棲登陸艦啥地都能續用,甚至後面追加的沱江二代三代四代或其他換代小艇也都還能續用,就算移到岸上也還能使用。多買一些並不算虧本。76快砲算是不退流行的軍用武器,貴一點也很划算,你使用壽命要用五六十年來看,分攤下來並不貴。




** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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dasha
版主

37813 Posts

Posted - 09/22/2018 :  08:12:16  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
炮本身使用壽命沒那麼長,雖然國軍這種開砲少的狀況可以或許可以讓使用時數撐比較久,但少用的炮很容易積鹽積油漆,英國法國都有這樣導致不能開砲甚至不能轉動的實例,那個不是能買回來囤的.
很多一直用的炮,那個到後來真的是裝飾品,好一點只是整天卡彈,差一點就是與陸軍的紙粘土戰車比賽誰最誇張......
更糟的是,你找立法院撥款買一門炮配一門備用大概可以,買十門想兩門備用可能有困難,買三十門大概叫你互為備用而且會這樣講十年以上......

然後,淡水河的海軍防禦只是平常不講而已,沒必要用76mm砲艇群去"減規格"防禦......
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7775 Posts

Posted - 09/22/2018 :  09:57:42  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
我是覺得如果只是要談淡水河河防砲艇
最簡單的做法是讓龍江級飛彈快艇恢復現役, 只是把飛彈都拆掉只保留火炮
當然燃氣渦輪引擎也可以拆掉, 反正只是淡水河河防任務不需要高速不是嗎?

以下是幻想武器

改良版/河防龍江級飛彈快艇

動力系統拆掉燃氣渦輪引擎, 只保留柴油引擎
拆掉雄風一型飛彈以及相關射控雷達
A炮位加裝一門超級速射型的76快砲,
艦尾40mm快砲拆掉, 改裝上一門中科院的自動化天鏢40mm快砲當作輔助火炮使用
原本加裝四枚雄風一型的空間改裝上一套海捷羚防空飛彈發射器
以防敵人的巡弋飛彈或是飛行器沿著淡水河飛入台北市

原本的兩挺M2 五零機槍拆掉, 改裝上兩挺T-91 四零榴彈機槍, 當作人力操作自衛武器
四零榴的威力更是適合對付敵人的快艇或是岸上散兵目標

兩艇的定位是當作淡水河河防艇隊的"旗艦"
統領其他50噸以下的海巡艇/海軍突擊快艇.

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/22/2018 10:02:51
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tomcate
新手上路

203 Posts

Posted - 09/22/2018 :  10:45:50  會員資料 Send tomcate a Private Message  引言回覆
淡水河河道防務在古早還有海鷗的時代,佈防的火砲早就超過把所有"龍江級"集合起來再改裝

淡水河河道水深很淺,古早年代海鷗都鮮少出港,出港多是為躲颱風

河道內最常見的是海巡的PP艇。

Edited by - tomcate on 09/22/2018 12:42:06
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waffe
路人甲乙丙

2625 Posts

Posted - 09/22/2018 :  11:05:16  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
76砲強的是系統整合、適用性與多功能性,二戰後大量服役的中小型艦艇剛好需要這種大小的東西就像派理級能把主砲裝在陽台上就知道這東西十分的輕巧,但本體而言它就是國府海軍老美3吋/50砲的改版只是倍徑拉到L62,若要弄成岸砲或是要地防衛武器那5吋砲無論如何也比3吋砲來的CP值高。
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dasha
版主

37813 Posts

Posted - 09/23/2018 :  08:13:56  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
好用的五吋砲是義大利貨,美英到後來的艦砲可靠輕巧卻射速不敷對空應用,義大利的可靠性比較高.
老美Mk.42小弟就聽過抱怨,說我們拿到這二手炮品質爛,三發就要人工排除卡彈才能再射,理論射速可以到Mk.45的兩倍以上,但實際上整天處理卡彈,Mk.45或Mk.38還比較快.後來看日本人寫的書才知道,他們可是用全新的炮而不是二手炮,那也只能撐到六發而已.

對於500~1000噸的船來說,以射程超過100km的反艦飛彈/巡弋飛彈為主武裝之後,裝一門76mm炮負責近距離水面與防空作戰,重量上大概差不多適合,因為你不太可能有空間重量去裝肩射防空飛彈以外的武器;而假如要有直升機庫,那甚至1500~2000噸的船都可以考慮靠76mm炮兼任防空,更大一點看老美的LCS,裝人裝直升機的空間大到那程度,甚至只能挑更小號的57mm......
但是小於500噸的船,那要不是警艇裝小口徑機槍就好,再不然就是飛彈平台,76mm炮與反艦飛彈可以說只能二選一,這時說真的會選炮的人很少......
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sungf29
路人甲乙丙

678 Posts

Posted - 09/23/2018 :  08:33:44  會員資料 Send sungf29 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

我是覺得如果只是要談淡水河河防砲艇
最簡單的做法是讓龍江級飛彈快艇恢復現役, 只是把飛彈都拆掉只保留火炮
當然燃氣渦輪引擎也可以拆掉, 反正只是淡水河河防任務不需要高速不是嗎?

以下是幻想武器

改良版/河防龍江級飛彈快艇

動力系統拆掉燃氣渦輪引擎, 只保留柴油引擎
拆掉雄風一型飛彈以及相關射控雷達
A炮位加裝一門超級速射型的76快砲,
艦尾40mm快砲拆掉, 改裝上一門中科院的自動化天鏢40mm快砲當作輔助火炮使用
原本加裝四枚雄風一型的空間改裝上一套海捷羚防空飛彈發射器
以防敵人的巡弋飛彈或是飛行器沿著淡水河飛入台北市

原本的兩挺M2 五零機槍拆掉, 改裝上兩挺T-91 四零榴彈機槍, 當作人力操作自衛武器
四零榴的威力更是適合對付敵人的快艇或是岸上散兵目標

兩艇的定位是當作淡水河河防艇隊的"旗艦"
統領其他50噸以下的海巡艇/海軍突擊快艇.



龍江先天不足沒什麼可依改良的

要200噸級的有光六

龍江級留存的藍圖跟經驗 未必有光六完整可靠

龍江級的設計如果是美國授權 現在授權還有效嗎?



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MistOfWar
我是菜鳥

USA
356 Posts

Posted - 09/23/2018 :  09:08:56  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
OTO 76mm 和 MK45, 別期望太高。

這兩個都是輕量化艦砲, 只是廠商都沒告訴你輕量化的代價是什麼。

網路上早就有傳聞較重的義大利120mm艦砲可靠性高過MK45, 我就親耳聽過美國海軍當過派里Gunners Mate(槍炮士)批評OTO 76, 我問這炮真能長時間射速100發/分嗎? 他回說若你要這炮散架, 就可用這種射速。
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ASMP
我是菜鳥

590 Posts

Posted - 09/23/2018 :  09:46:08  會員資料 Send ASMP a Private Message  引言回覆
小毛兄不要執著76砲了,在K島軍武版已經可以看到海巡把灘岸防禦火箭上艦測試,這東西不用貫穿甲板,比76砲輕又容易安裝,裝在小船上很好用。

中科院自製系統 火箭彈型海巡艦正進行戰測
https://udn.com/news/story/10930/3382814?from=udn-catelistnews_ch2
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toga
版主

Tajikistan
10552 Posts

Posted - 09/23/2018 :  10:37:17  會員資料 Send toga a Private Message  引言回覆
好裝,但是未必好用。

這篇報導已經點出多管火箭上小船的問題∼無導引多管火箭的命中精度原本已經比火炮為低,如果再安裝在隨海浪晃動搖擺不止又快速移動的小船上,其命中精度大概頂多只能以兩棲登陸船團之類的大範圍低速或靜止目標為攻擊對象,但是中科院這套系統的有效射程又只有10公里,個人難以想像實戰時小船是要如何安全逼近共軍船團到這樣的距離範圍內。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 09/23/2018 10:41:20
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ASMP
我是菜鳥

590 Posts

Posted - 09/23/2018 :  10:56:22  會員資料 Send ASMP a Private Message  引言回覆
中科院也是有雷射導引火箭可以選配的。

複合式火箭系統
http://www.ncsist.org.tw/csistdup/products/product.aspx?product_Id=506&catalog=49
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
7775 Posts

Posted - 09/23/2018 :  11:12:16  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ASMP

小毛兄不要執著76砲了,在K島軍武版已經可以看到海巡把灘岸防禦火箭上艦測試,這東西不用貫穿甲板,比76砲輕又容易安裝,裝在小船上很好用。

中科院自製系統 火箭彈型海巡艦正進行戰測
https://udn.com/news/story/10930/3382814?from=udn-catelistnews_ch2



這玩意我認為還不如遙控20mm機砲或是40mm 或 30mm鍊炮/機砲

66火箭彈在風平浪靜的陸地上有效射程只有300公尺不到, 在海上能有怎樣的有效射程?
雖然說中科院自稱有雷射導引的70mm火箭, 但是一來還沒看到實品,
二來是就算真的有好了, 雷射導引火箭需要全程照明, 一次只能瞄一打一對巴?
並且雷射照明真的能夠跟上海面上快速的目標嗎?

並且對付快速目標, 使用防空快砲不是更適合一次對付多個海上以及空中的快速目標?

中科院: 我們有個40mm 快砲, 也不用挖穿甲版, 不考慮一下嗎?
沒錢?? 可以買我們的20mm機砲遙控砲塔, 還可以一次裝兩門砲上去撒彈更快速

Edited by - Reinherd Von Hwang提督 on 09/23/2018 11:14:20
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stroll
路人甲乙丙

Taiwan
793 Posts

Posted - 09/23/2018 :  12:34:26  會員資料  Click to see stroll's MSN Messenger address Send stroll a Private Message  引言回覆
糟糕島上面已經被吐槽如果要求安裝火箭的是保七的老長官的話,一點都不意外
至於導引火箭?我真的不知道國軍是嫌錢太多沒地方花是不是,只要多個導引就是變10倍價,這麼愛漲價?
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ki1
路人甲乙丙

2675 Posts

Posted - 09/23/2018 :  13:32:07  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
以海巡來說用導引火箭可能反而更便宜,反正壽命週期內實際使用次數大概不到一隻手就能數出來
而攻堅以外(威嚇射擊等)20mm和.50就足夠了

至於跟上橫向目標,普通火炮時若用光電頭導引也是要把光電頭壓在目標上

使用火炮對空/海射擊時的流程也是選定並瞄準射擊目標-射擊及修正-確認目標失能後轉移到下一個目標,仍然是一個單位一次一個目標

quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by ASMP

小毛兄不要執著76砲了,在K島軍武版已經可以看到海巡把灘岸防禦火箭上艦測試,這東西不用貫穿甲板,比76砲輕又容易安裝,裝在小船上很好用。

中科院自製系統 火箭彈型海巡艦正進行戰測
https://udn.com/news/story/10930/3382814?from=udn-catelistnews_ch2



這玩意我認為還不如遙控20mm機砲或是40mm 或 30mm鍊炮/機砲

66火箭彈在風平浪靜的陸地上有效射程只有300公尺不到, 在海上能有怎樣的有效射程?
雖然說中科院自稱有雷射導引的70mm火箭, 但是一來還沒看到實品,
二來是就算真的有好了, 雷射導引火箭需要全程照明, 一次只能瞄一打一對巴?
並且雷射照明真的能夠跟上海面上快速的目標嗎?

並且對付快速目標, 使用防空快砲不是更適合一次對付多個海上以及空中的快速目標?

中科院: 我們有個40mm 快砲, 也不用挖穿甲版, 不考慮一下嗎?
沒錢?? 可以買我們的20mm機砲遙控砲塔, 還可以一次裝兩門砲上去撒彈更快速

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ki1
路人甲乙丙

2675 Posts

Posted - 09/23/2018 :  23:37:22  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by stroll

糟糕島上面已經被吐槽如果要求安裝火箭的是保七的老長官的話,一點都不意外
至於導引火箭?我真的不知道國軍是嫌錢太多沒地方花是不是,只要多個導引就是變10倍價,這麼愛漲價?


如果是老長官的話,L70的40砲用完後更可能想裝5"/38或雙管40砲吧?
(這兩個都有長久的遙控操砲實績,5"/38還自備保心安裝甲)

現在這火箭彈看起來反而是法務的主意
依"海岸巡防機關器械種類規格表",
https://www.cga.gov.tw/wralawgip/FileDownload.jsp?id=8a8aadb5250a842401250aa7d9d40016

http://www.rootlaw.com.tw/LawArticle.aspx?LawID=A040370001011600-0920801
40砲顯然是"砲"(各式機砲/各式艦砲),然而中科院這產品則可以歸類到"其他器械"(各式火箭彈)

而平時執法要使用40砲和使用火箭彈在法規上的要求差很大
想用40砲時:

海岸巡防機關器械使用條例
第8條
quote:

巡防機關人員執行職務,遇有下列各款情形之一,經使用刀或槍等器械仍
不能制止,並經巡防機關最高首長就該情形合理判斷,認已無其他手段制
止時
,得於必要限度內使用砲:
一、遭受武力危害或脅迫時。
二、航行海域內之船舶或其他水上運輸工具,其承載人員涉嫌在我國領域
內觸犯海盜、殺人或走私槍械、毒品等重大犯罪,經實施緊追、逮捕
而抗不遵照或脫逃時。


想用機槍和"其他器械"時

同第7條
quote:

巡防機關人員執行職務時,遇有下列各款情形之一者,得使用刀或槍:
一、巡防機關人員之生命、身體、自由、裝備遭受危害或脅迫,或有事實
足認為有受危害之虞時。
二、人民之生命、身體、自由、財產遭受危害或脅迫,或有事實足認為有
受危害之虞時。
三、所防衛之土地、建築物、工作物、車、船、航空器遭受危害時。
四、持有凶器有滋事之虞者,經告誡拋棄,仍不聽從時。
五、對涉嫌走私、非法入出國或違反其他法律之人員或運輸工具,依法執
行緊追、登臨、檢查、搜索、扣押、逮捕或驅離,其抗不遵照或脫逃
時。他人助其為上述行為者,亦同。
六、對航行海域內之船舶或其他水上運輸工具,有事實足認其承載人員,
有藉該次航行觸犯死刑、無期徒刑或最輕本刑三年以上有期徒刑之罪
之虞,經命其停止航行、回航,而抗不遵照,為阻止其繼續行駛時。
七、有第五條第一項第一款、第二款之情形,非使用刀或槍不足以強制或
制止時。
前項情形於必要時,得併使用砲以外之其他器械


對海巡而言火箭彈的使用條件反而比40砲寬鬆很多,
而以平時法規而言海巡艦最適合的武器組合反而可能是50機槍(最好搭配遙控槍塔)用於大多數情況,不夠時以火箭補充

Edited by - ki1 on 09/23/2018 23:39:19
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dasha
版主

37813 Posts

Posted - 09/24/2018 :  06:28:25  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
美軍二戰末期用火箭彈岸轟經驗很好,所以二戰後還做了專門的火箭發射船,剛看到讓小弟想到可自己設計船隻的遊戲"鋼鐵的爆笑"原來史實中有......但戰後有時間實測過後,美國海陸就傾向於找海軍一起去保住戰鬥艦別退役,為何便宜自己掌握的不用而要找別人聯手?
然後除了保住火炮外,另一個方向的導向火箭也有發展,只是搞到後來,變出來的東西叫作戰斧飛彈......

基本上穩定系統或是導向系統都是貴的理由,火箭濫炸很壯觀,但對於在掩體內的傢伙效果甚微,而且當自己人去挖掩體時,精準的火炮可以提供精確火力支援,火箭只會通通炸死......

戰後意大利蘇聯的火炮發展趨勢不同於英美,很重要的原因是狹窄的亞德里亞海與波羅的海,用火炮防空效果比早期一點反應速度慢的飛彈要好得多,但防空飛彈反應速度變快以後,大家也開始砍火炮......

Edited by - dasha on 09/24/2018 06:31:52
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qaz9491
我是菜鳥

533 Posts

Posted - 09/26/2018 :  14:18:42  會員資料 Send qaz9491 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by Reinherd Von Hwang提督

quote:
Originally posted by ASMP

小毛兄不要執著76砲了,在K島軍武版已經可以看到海巡把灘岸防禦火箭上艦測試,這東西不用貫穿甲板,比76砲輕又容易安裝,裝在小船上很好用。

中科院自製系統 火箭彈型海巡艦正進行戰測
https://udn.com/news/story/10930/3382814?from=udn-catelistnews_ch2



中科院: 我們有個40mm 快砲, 也不用挖穿甲版, 不考慮一下嗎?



中科院根本沒有40mm 快砲的技術與產能,勁弩專案用的那門40快砲是從軍備局202廠拿來的....
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