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zfss
路人甲乙丙

2009 Posts

Posted - 06/01/2020 :  17:27:25  會員資料 Send zfss a Private Message  引言回覆
ASROC本来就是靠顶上那颗324鱼雷干活的,只要按大概位置打过去,剩下的都是鱼雷的活了。

其实水面舰重型反潛魚雷的还有法鸡的F17啊
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
10739 Posts

Posted - 06/01/2020 :  17:38:24  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

正確地說各式聲納是偵測索敵+定位的,之後就是把資料輸入MK114/116計算操控台準備發射ASROC。(2~3個操作台)
也就是說各式聲納的操控台並沒有直接控制ASROC的功能,因此派里級AN/SQQ-89反潛射控系統少了MK116計算操控台等等設備,只有接收中頻聲納+拖曳聲納+反潛直升機等數據收集與計算的功能
更簡明的表達大概是是各種聲納-->反潛戰系-->ASROC吧??



這裡有些資料提供給丙大參考:

https://www.librascopememories.com/Librascope_Memories/Product_Literature_files/MK111%20%26%20MK%20114%20Improvement%20.pdf
Capability Improvement Program for Fire Control Group Mk 111
Fire Control Group and Fire Control System Mk 114

這是當年對ASROC作改良的勝家(Singer)公司的資料, (就是有作縫紉機的那家)
ASROC的中心就是一個火控台,第4頁有兩個架構圖.
聲納都在左下方.ASROC發射器在右方.
右方都有一個relay transmitter,當初留作相容性介面之用.

https://apps.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a068953.pdf
SIMPLIFIED SONAR - FIRE CONTROL FUNCTIONAL INTERFACE DIAGRAMS
AN/SQS-23 SONAR WITH MK 105, MK 111, and MK 114 FC

這份資料比較技術性,除了詳細說明系統各部分的功能外,還附上連接的線路圖,
Figure 105-1是AN/SQS-23接觸和控制間的電路.
注意,後面接的是Mk56 Mod 1 Relay transmitter,
Figure 105-2是N/SQS-23和火控間的Range電路,
除了Mk56,後面還接了Mk5 Mode 5 Attack Director.
後面圖還很多...

此文件比勝家文件更詳細,但是電路是用比較古老的型式和符號畫的.
現代工程師恐怕不習慣.

有心者如果嫌沒事幹,閒來無事,倒是可根據此文件開發新的火控,
或是整合新型聲納,甚至是整合拖曳陣列聲納,
只是要注意的是ASROC其實射不到哪麼遠... 呵呵

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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voidmagia
路人甲乙丙

1570 Posts

Posted - 06/01/2020 :  18:17:20  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

正確地說各式聲納是偵測索敵+定位的,之後就是把資料輸入MK114/116計算操控台準備發射ASROC。(2~3個操作台)
也就是說各式聲納的操控台並沒有直接控制ASROC的功能,因此派里級AN/SQQ-89反潛射控系統少了MK116計算操控台等等設備,只有接收中頻聲納+拖曳聲納+反潛直升機等數據收集與計算的功能
更簡明的表達大概是是各種聲納-->反潛戰系-->ASROC吧??




百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog




派里之所以沒有ASROC是因為它上面沒有精度足以導控ASROC的聲納,不管是SQS56或SQR19都不夠,不然Mk114是派里和諾克斯都在用,為何只有諾克斯有ASROC?
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ki1
路人甲乙丙

3454 Posts

Posted - 06/01/2020 :  19:38:17  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100


艦內豎井不見得是VDS,而且應該不是.
因為行程太短了,其實這只是艦艏聲納而已.
從影片的結構件上就可看出.

就像英國的Type 177 section scan sonar,
其實可以伸縮的.要用的時候才吊下去.
上面英國護衛艦F-40所裝備的,就是Type 177 search sonar.

別唬爛啥直升機聲納,兩者結構差多了.
早期聲納可伸縮,並不是新聞.

而且你要想想蘇聯海軍何時開始有反潛直升機???
再想想Albatros是何時建造的???
任何人都會覺得你這種說詞實在太離譜!
已經到違反常識的程度啦!


1124型除了艦體聲納外亦配備一套沉浸聲納,深度可達100m
位置在後船樓右舩,圓弧狀構造內
http://www.47br-ovra.com/files/mpk%20pr_1124M%20.jpg
此圖位置25處即為聲納豎井位置
https://2017.f.a0z.ru/07/24-5214557-verkh.jpg
此圖主砲前方構造體內可見豎井位置和相關機械

在其他出版品及美海軍出版品亦有相關說明

https://books.google.com.tw/books?id=r83LDwAAQBAJ&pg=PT80#v=onepage&q&f=false
https://books.google.com.tw/books?id=T6SmC6FY0BsC&pg=PA159#v=onepage&q&f=false

看來台端在此方面確有欠缺

Edited by - ki1 on 06/01/2020 19:42:43
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小毛
路人甲乙丙

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Posted - 06/01/2020 :  19:52:19  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
提個替代方案好了
https://www.militaryaerospace.com/computers/article/16722035/addon-kits-create-flying-torpedoes-for-p8a-poseidon-to-attack-enemy-submarines-from-high-altitudes
這是魚雷用的飛翔套件
所以使用方法是參考VL SDB的作法,用火箭加力器把魚雷拋到高空,再展開滑翔套件飛到目標點再入水。如果參考VLSDB大概可以打一百多公里。這個打擊距離應該夠各種聲納用了。



** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 06/02/2020 :  01:26:57  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1


1124型除了艦體聲納外亦配備一套沉浸聲納,深度可達100m
位置在後船樓右舩,圓弧狀構造內
http://www.47br-ovra.com/files/mpk%20pr_1124M%20.jpg
此圖位置25處即為聲納豎井位置
https://2017.f.a0z.ru/07/24-5214557-verkh.jpg
此圖主砲前方構造體內可見豎井位置和相關機械

在其他出版品及美海軍出版品亦有相關說明
<省略>
https://books.google.com.tw/books?id=r83LDwAAQBAJ&pg=PT80#v=onepage&q&f=false
https://books.google.com.tw/books?id=T6SmC6FY0BsC&pg=PA159#v=onepage&q&f=false

看來台端在此方面確有欠缺



是你的眼睛有欠缺吧?!

https://www.youtube.com/watch?v=wd5jVBhSJfI&feature=youtu.be

請看1:50和2:16這兩處升降的影像,請記住聲納的樣子.

下面是蘇聯直升機聲納的樣子.Ka-27剛好是Ka-25的後繼機種.
請問兩者有哪一點相似???



直升機的聲納外型跟一般船用聲納的外型差很多,
特別是大小,因為直升機所能吊掛的聲納不可能太重.
所以外觀上會有明顯的不同.

影片中的大盤子結構,一看就覺得重量不輕,
這絕不可能是從直升機聲納修改而來的聲納.樣子差太大了.

你舉出那麼多文字,只是證明艦上裝了另一台聲納.其實我也沒否認.
但是,這是兩台不同的聲納.影片2:49時顯示了艦艏聲納,
雖聽不懂俄文,但是估計是在作說明.
全片並沒有對你上面圖位置25處作出任何特寫喔!
因此,我不覺得影片有任何提到VDS的地方.

其實你會去找VDS的資料,估計也是因為我提出來的.
欠缺的是哪一端,不就是很明顯的嗎?! 估計不是我這端. 呵呵

重點是影片從頭到尾,除了俄文說明之外,
沒有看到有任何主動聲納啟動的畫面,
唯一特別之處就是那停船吊聲納的動作,是西方艦艇少見的.
不但畫面沒有主動聲納,俄國人連BGM都不配音,難怪電影拍輸好萊塢.

-----------------

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他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
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冗丙
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Posted - 06/02/2020 :  12:50:21  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia
派里之所以沒有ASROC是因為它上面沒有精度足以導控ASROC的聲納,不管是SQS56或SQR19都不夠,不然Mk114是派里和諾克斯都在用,為何只有諾克斯有ASROC?


該艦象徵美海軍高層的思考,一開始就是設計成有2架反潛直升機的次級防空載台,為此犧牲掉76砲的後方射界,另已無甲板空間安放ASROC~~~
理論上mk13應可發射但卻沒有沿襲MK-10的設計,直到mk26才恢復發射ASROC!!
成為另一種遺憾,故任務編組上美軍以派里+諾克斯混編一組出巡~~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 06/02/2020 :  16:03:29  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
應該是說越戰後美國沒錢,加上北大西洋護航的需求(蘇聯潛射飛彈射程都太長了,ASROC沒太大用處),加上LAMPS III的服役讓直升機成為接近獨立操作的反潛平台,才讓派里成為有兩個機庫卻沒ASROC的巡防艦。不然按照晚近日本海自的標準,通用護衛艦一定都是有ASROC的
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冗丙
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Posted - 06/02/2020 :  16:05:25  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
史普魯恩斯級含淚抗議

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冗丙
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Posted - 06/02/2020 :  17:21:27  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
米軍越戰時期服役的海軍艦隻3000~4500噸的很清楚,分成薛曼/亞當斯/昆茲級這類防空驅逐艦,聲納是SQS-23為基準,但反潛巡防艦從布朗斯坦級到諾克斯都是用SQS-26,任務是不一樣的
唯一符合您的標準是布魯克級飛彈巡防艦,有ASROC+機庫+備空防飛彈16枚(MK-22),但只能裝MK13的縮小版引起不悅,價格也不優只造6艘結束
然後就是劃分成諾克斯+派里兩艘~~


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cwchang2100
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Posted - 06/02/2020 :  19:31:49  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

應該是說越戰後美國沒錢,加上北大西洋護航的需求(蘇聯潛射飛彈射程都太長了,ASROC沒太大用處),加上LAMPS III的服役讓直升機成為接近獨立操作的反潛平台,才讓派里成為有兩個機庫卻沒ASROC的巡防艦。不然按照晚近日本海自的標準,通用護衛艦一定都是有ASROC的



在老美的書上都寫ASROC是60年代的vintage,也就是說這玩意已經落伍了.
派里艦是省錢的低配艦,設計時加加減減,最後ASROC就被刪掉了.

ASROC上面裝的就是Mk-54輕型魚雷,射程就差不多10公里了.
說老實話,就算ASROC射偏了一兩公里,有差嗎??? 一樣是在Mk-54的射程內.
所以所謂的聲納精度,根本不是問題.



魚雷打出去就是繞圈圈,那個圈圈就好幾公里了,差一些些沒差啦!
(ASROC是最短腿的打法...)

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Edited by - cwchang2100 on 06/02/2020 19:36:13
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cwchang2100
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Posted - 06/02/2020 :  20:05:33  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
https://en.wikipedia.org/wiki/Ikara_(missile)
Ikara (missile)

...
Ikara was generally considered a superior system to ASROC as it was accurately guided
during flight to ensure optimal targeting.
A submarine would be aware from sonar contacts that it was about to be attacked and
could engage in evasive changes of course.
In ASROC's flight time to maximum range of 55 seconds,
a submarine travelling at 25 knots (46 km/h) could move 700 metres (2,300 ft)
from its position at launch,
and a prediction would be made of the submarine's likely position at torpedo splashdown.
But during the design of Ikara around 1960 the range of the acoustic seeker of
the Mk.44 torpedo was limited to 457 metres (1,499 ft),
and consequently its kill probability was low.
The range of the acoustic seeker was later improved.
...

因為ASROC飛得非常慢,飛到最大射程時,通常要花上55秒之久.
如果目標潛艇的航行速度達時速46公里的話,從找到潛艇到ASROC飛到目標時,
原目標早已開離700公尺之遠.所以擊殺率其實不怎麼樣.

這還是9公里的距離而已,試想要是打擊拖曳陣列聲納找到的目標,
等到ASROC能飛到目標的時候,一頓麥當勞的Big Mac套餐恐怕都吃完了.
而且目標潛艇已經駛離數公里之遠.這時需要去計較差一兩公里的誤差嗎???

雪上加霜的是,1960年代所裝的Mk-44輕型音響魚雷.
其音響尋標器的搜索範圍只有可憐的457米,
所以潛艇在ASROC飛行55秒時所駛離的700米,簡直對Mk-44的尋標器是致命的.
根本沒有機會找到目標潛艇,以至於當時的擊殺率十分地低!
直到近年來,科技的進步,尋標器的搜索範圍有較大的提升.
而且搜索模式也有所改善.(見上篇文章的圖示)

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Edited by - cwchang2100 on 06/02/2020 20:07:50
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ki1
路人甲乙丙

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Posted - 06/02/2020 :  22:16:32  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

是你的眼睛有欠缺吧?!

https://www.youtube.com/watch?v=wd5jVBhSJfI&feature=youtu.be

請看1:50和2:16這兩處升降的影像,請記住聲納的樣子.

下面是蘇聯直升機聲納的樣子.Ka-27剛好是Ka-25的後繼機種.
請問兩者有哪一點相似???



直升機的聲納外型跟一般船用聲納的外型差很多,
特別是大小,因為直升機所能吊掛的聲納不可能太重.
所以外觀上會有明顯的不同.

影片中的大盤子結構,一看就覺得重量不輕,
這絕不可能是從直升機聲納修改而來的聲納.樣子差太大了.

你舉出那麼多文字,只是證明艦上裝了另一台聲納.其實我也沒否認.
但是,這是兩台不同的聲納.影片2:49時顯示了艦艏聲納,
雖聽不懂俄文,但是估計是在作說明.
全片並沒有對你上面圖位置25處作出任何特寫喔!
因此,我不覺得影片有任何提到VDS的地方.

其實你會去找VDS的資料,估計也是因為我提出來的.
欠缺的是哪一端,不就是很明顯的嗎?! 估計不是我這端. 呵呵

重點是影片從頭到尾,除了俄文說明之外,
沒有看到有任何主動聲納啟動的畫面,
唯一特別之處就是那停船吊聲納的動作,是西方艦艇少見的.
不但畫面沒有主動聲納,俄國人連BGM都不配音,難怪電影拍輸好萊塢.


從上方看自然是圓的,艦上用的溼端不必如直升機那樣緊湊
反而要加強以避免在收放時受損
在施放VDS前後旁白多次提到MZadcr(Shelon),也就是該VDS的代號
除此之外,施放時的0~100(m)刻度尺明顯是VDS用的
(也與出版品對應)
螢幕上顯示的樣態也符合主動拍發時的跡象

至於之後的艦體聲納
-先用VDS搜尋,發現跡象後快速接近以艦體聲納精確定位再砸各種東西下去
對該級艦是相當常識性的流程

該VDS只能在靜止時使用,使用時甚至需要定位裝置維持船體指向
-攻擊時顯然用不上

幾年前其他地方有人問1124的VDS在哪時,這影片就被拿來說明了
讓人印象極為深刻,除了與某獵雷艦裝置要領極類似外,也勾起河上用聲納的有趣回憶
(當然,沒那麼深,用竿子就差不多了)
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voidmagia
路人甲乙丙

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Posted - 06/02/2020 :  23:24:24  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

米軍越戰時期服役的海軍艦隻3000~4500噸的很清楚,分成薛曼/亞當斯/昆茲級這類防空驅逐艦,聲納是SQS-23為基準,但反潛巡防艦從布朗斯坦級到諾克斯都是用SQS-26,任務是不一樣的
唯一符合您的標準是布魯克級飛彈巡防艦,有ASROC+機庫+備空防飛彈16枚(MK-22),但只能裝MK13的縮小版引起不悅,價格也不優只造6艘結束
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其實並不是。派里是諾克斯的下一代,用的系統都是更新的一代(SQQ89、SQR19、LAMPS III、SPS49...)。真正和派里級高低配的高配是史普魯恩斯級,它就是有ASROC和SQS53的反潛大全配了

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cwchang2100
我是老鳥

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Posted - 06/03/2020 :  01:05:43  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1


從上方看自然是圓的,艦上用的溼端不必如直升機那樣緊湊
反而要加強以避免在收放時受損
在施放VDS前後旁白多次提到MZadcr(Shelon),也就是該VDS的代號
除此之外,施放時的0~100(m)刻度尺明顯是VDS用的
(也與出版品對應)
螢幕上顯示的樣態也符合主動拍發時的跡象



那不是緊湊不緊湊,而是完全不一樣的結構.
根本是改到它媽媽都不認得了吧?!
你甚至可以比對一般常見的直升機垂吊聲納,
沒有一家跟它類似的. 完全是"父不詳"呀!

何時旁白有提到MZadcr?!
你可以用Google來發聲.旁白完全沒這個字.
此字的聲音接近"施倫".
整段只有一個地方有點像,其他部分都差很遠.

刻度的部分疑點更多,首先是沒單位,一般要表示公尺的話,
至少有個M啥的,結果什麼都沒有.
0-100的刻度,可以用在很多機械上吧.
更可疑的是它有兩個指針,只有一個指針在動.
而且數字增加之快,令人驚訝.
1:54時是15,1:55時是30.意思是每秒下降15公尺嗎???
對於VDS,這速度也太快了.

對於聲納螢幕來說,就更扯了,下面是二戰時的聲納螢幕.
我看不到有絲毫類似之處.



quote:
Originally posted by ki1


至於之後的艦體聲納
-先用VDS搜尋,發現跡象後快速接近以艦體聲納精確定位再砸各種東西下去
對該級艦是相當常識性的流程

該VDS只能在靜止時使用,使用時甚至需要定位裝置維持船體指向
-攻擊時顯然用不上



偵測到再攻擊,本來就是反潛流程.
你說快速開到定位,快速偵測後,再快速離開.
其實這是不甚合理的.

因為主動聲納範圍有限,意味要一直短距離走走停停,
才能夠掃描一大片海域.間隔太大,意味中間的漏洞多.
這樣一來若要求無漏洞,間隔就不可能太大,
船艦實際的作業速度無法太快,船速想快也快不了.

quote:
Originally posted by ki1


幾年前其他地方有人問1124的VDS在哪時,這影片就被拿來說明了
讓人印象極為深刻,除了與某獵雷艦裝置要領極類似外,也勾起河上用聲納的有趣回憶
(當然,沒那麼深,用竿子就差不多了)



此影片其實根本沒有說明VDS的位置所在.
只能說明此艦的聲納是可升降的而已.
而且此艦的作業方式實在過於老舊,根本無法跟現代反潛作戰相比擬.
就真的只能考古懷舊之用...

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Posted - 06/03/2020 :  08:55:19  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
涕~~
一個是艦隊型高速反潛護航驅逐艦,是怎要靠低一個檔次的而且只有一套照明雷達的派里級巡防艦護航啦??
要是我也要同驅逐艦隊有SPG-51C照明雷達)*2的亞當斯級護航~~人家還有早期的AN/SPS-39/52三維雷達說~

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voidmagia
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Posted - 06/03/2020 :  09:13:08  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
它們的主要工作都是護航啊!高低配的設想下,也是有人要帶著拖曳聲納去船團外圍去站哨的
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冗丙
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Posted - 06/03/2020 :  12:00:37  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
一樣是反潛護航!!!
一個是航母戰鬥群,另一個是商船船團群,兩者等級差太多了~~~



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voidmagia
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Posted - 06/03/2020 :  13:24:26  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
其實都有...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Oliver_Hazard_Perry-class_frigate

“ In Admiral Elmo Zumwalt's "high low fleet plan", the FFG-7s were the low capability ships with the Spruance-class destroyers serving as the high capability ships. Intended to protect amphibious landing forces, supply and replenishment groups, and merchant convoys from aircraft and submarines, they were also later part of battleship-centred surface action groups and aircraft carrier battle groups/strike groups.”
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dasha
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39707 Posts

Posted - 06/05/2020 :  05:53:19  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by cwchang2100


現代反潛已經不像二戰時代,主動聲納能不用就不用,都是逼到不得已才用.
反正魚雷也會追蹤聲音,座標差幾公尺是沒有差的.


現代的話,隨潛艦靜音程度大幅提高,主動聲納已不至於逼到不得已才用了
不然誤打誤撞把船開到沒看見的高性能柴電潛艦附近(特別是在近海)也不是好事

引用toga版主對近年水面艦-先進潛艦對抗的說明

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11103
quote:
Originally posted by toga


(略)
2. 潛艇靜音科技的快速進步∼根據北約近年來自家的反潛作戰軍演經驗顯示,在面對像U212之類的先進靜音潛艇威脅時,一般水面艦聲納系統的有效偵測距離僅5公里上下,即便是配備時下頂級拖曳式聲納系統的專業反潛艦,有效偵測距離也不過提升至20公里左右,屈居劣勢的程度甚至比一般防空雷達對抗真五代匿蹤戰機的狀況還糟糕。
(略)





1996年小弟也是這樣想,被萬象館的同學打槍,後來深入去研究才知道,cwchang2100兄是對的.

以前反潛確實常常開主動聲納,即使找不到目標,但可以把目標嚇得躲遠一點,但是1960年代以美國為首發生重大變化,用電腦與資料庫分析,可以去分析第幾匯聲區傳來的聲音,不容易再發生距離混淆的現象,也更容易從背景雜音中找出正確目標,因此1950年代大家還在研究對付一兩萬碼的目標,1960年代末變成500~1000公里外的目標,聽這個距離,你確定主動聲納有效?雖然某些護航任務拿來嚇人還是可以這樣做,但那只是驅趕大概10~20公里內的傢伙,當你被動隨便都是聽超過100公里,搜索目標何必用主動聲納?
而西方對Victor III與Kilo的恐懼,也源自於此,因為Victor III開始不能在100公里外聽到,Kilo即使比西方的其實還是稍吵一點,但也是逼近到幾十公里.
當然,改用被動聽音反潛不是沒有缺點,潛艦方面說以前那種一排十幾艘開主動聲納的幹法,他們比較辛苦,因為不敢冒險從你前面進入,要轉到後面被螺旋槳雜音影響的隔音區,核潛艦還好,柴電潛艦的速度比不上當時那些都超過30kts的水面艦,魚雷射程又短,可以發射魚雷的時間點很短;而用被動聽音之後,他們覺得空隙反而變大,比較有機會潛入艦隊內攻擊.但這是潛艦的看法,水面艦來說,一堆船密集編隊開主動聲納,還要高速,互相干擾的機會比較大,或許潛艦比較不能對你發射武器,但你獵殺潛艦的機會其實比後來靜靜聽的模式更少,所以當目的是獵殺而非趕人的時候,還是以靜音聽為主.

現在潛艦確實越來越安靜,用被動聽音距離與截獲率越來越低,但這不表示主動聲納的偵測距離不受影響,因為靜音不只是加工更好與內部的隔音設計更複雜,還有一點就是船殼的吸音瓦,這可以吸主動聲納的反射波,也可以吸船內傳出的雜音......有一個傳言小弟只聽過一次,還沒辦法證實,就是英國人剛裝靜音瓦時,反潛單位被動聽音就是聽不到,後來乾脆開主動聲納,結果肉眼都看得到了,主動聲納回波居然還是找不到......
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MistOfWar
我是菜鳥

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557 Posts

Posted - 06/05/2020 :  06:24:36  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
“專業”反潛艦, 似乎還是同時配置大型艦首聲納和拖曳聲納的.... 真需要取捨的是那種多功能艦(帶太多其他東西, 就犧牲大型低頻艦首聲納換個小台高頻的, 或犧牲拖曳聲納)。

台灣海軍要同時面對, 台灣海峽這種淺海, 沒匯聲區可用的環境(大大降低了拖曳聲納的價值), 但也要面對東部那種深海大洋戰場... 起碼台灣的“通用”巡防艦, 要面對在兩種環境到要能對潛作戰的情況。 台灣東西兩邊都有敵方潛艇的活動。
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dasha
版主

39707 Posts

Posted - 06/05/2020 :  07:26:35  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

其實都有...
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Oliver_Hazard_Perry-class_frigate

“ In Admiral Elmo Zumwalt's "high low fleet plan", the FFG-7s were the low capability ships with the Spruance-class destroyers serving as the high capability ships. Intended to protect amphibious landing forces, supply and replenishment groups, and merchant convoys from aircraft and submarines, they were also later part of battleship-centred surface action groups and aircraft carrier battle groups/strike groups.”



FFG-7在CVBG是低階船,CG/CGN/DDG不夠用的時候插花的,但卻是商船護航的主力,與英國Type 42一樣,如果CG-47或Type 82數量足夠,才不會要Type 42或FFG-7去戰鬥群挑大樑.
朱老大那批人腦袋中的東西,還是二次大戰那套,戰鬥群護航以巡洋艦為主,驅逐艦打雜,巡防艦護航商船就好,要來湊熱鬧只是經費不足的悲哀.
而把DD-963與FFG-7高低配也是1980年代的概念,1960~1970年代美國還是二次大戰的想法,FF本身去分反潛與防空,DD也去分反潛與防空,冗丙兄的說法是1960年代設計時的任務分組概念.
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voidmagia
路人甲乙丙

1570 Posts

Posted - 06/05/2020 :  13:19:42  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by cwchang2100


現代反潛已經不像二戰時代,主動聲納能不用就不用,都是逼到不得已才用.
反正魚雷也會追蹤聲音,座標差幾公尺是沒有差的.


現代的話,隨潛艦靜音程度大幅提高,主動聲納已不至於逼到不得已才用了
不然誤打誤撞把船開到沒看見的高性能柴電潛艦附近(特別是在近海)也不是好事

引用toga版主對近年水面艦-先進潛艦對抗的說明

http://www.acewings.com/cobrachen/forum/topic.asp?TOPIC_ID=11103
quote:
Originally posted by toga


(略)
2. 潛艇靜音科技的快速進步∼根據北約近年來自家的反潛作戰軍演經驗顯示,在面對像U212之類的先進靜音潛艇威脅時,一般水面艦聲納系統的有效偵測距離僅5公里上下,即便是配備時下頂級拖曳式聲納系統的專業反潛艦,有效偵測距離也不過提升至20公里左右,屈居劣勢的程度甚至比一般防空雷達對抗真五代匿蹤戰機的狀況還糟糕。
(略)





1996年小弟也是這樣想,被萬象館的同學打槍,後來深入去研究才知道,cwchang2100兄是對的.

以前反潛確實常常開主動聲納,即使找不到目標,但可以把目標嚇得躲遠一點,但是1960年代以美國為首發生重大變化,用電腦與資料庫分析,可以去分析第幾匯聲區傳來的聲音,不容易再發生距離混淆的現象,也更容易從背景雜音中找出正確目標,因此1950年代大家還在研究對付一兩萬碼的目標,1960年代末變成500~1000公里外的目標,聽這個距離,你確定主動聲納有效?雖然某些護航任務拿來嚇人還是可以這樣做,但那只是驅趕大概10~20公里內的傢伙,當你被動隨便都是聽超過100公里,搜索目標何必用主動聲納?
而西方對Victor III與Kilo的恐懼,也源自於此,因為Victor III開始不能在100公里外聽到,Kilo即使比西方的其實還是稍吵一點,但也是逼近到幾十公里.
當然,改用被動聽音反潛不是沒有缺點,潛艦方面說以前那種一排十幾艘開主動聲納的幹法,他們比較辛苦,因為不敢冒險從你前面進入,要轉到後面被螺旋槳雜音影響的隔音區,核潛艦還好,柴電潛艦的速度比不上當時那些都超過30kts的水面艦,魚雷射程又短,可以發射魚雷的時間點很短;而用被動聽音之後,他們覺得空隙反而變大,比較有機會潛入艦隊內攻擊.但這是潛艦的看法,水面艦來說,一堆船密集編隊開主動聲納,還要高速,互相干擾的機會比較大,或許潛艦比較不能對你發射武器,但你獵殺潛艦的機會其實比後來靜靜聽的模式更少,所以當目的是獵殺而非趕人的時候,還是以靜音聽為主.

現在潛艦確實越來越安靜,用被動聽音距離與截獲率越來越低,但這不表示主動聲納的偵測距離不受影響,因為靜音不只是加工更好與內部的隔音設計更複雜,還有一點就是船殼的吸音瓦,這可以吸主動聲納的反射波,也可以吸船內傳出的雜音......有一個傳言小弟只聽過一次,還沒辦法證實,就是英國人剛裝靜音瓦時,反潛單位被動聽音就是聽不到,後來乾脆開主動聲納,結果肉眼都看得到了,主動聲納回波居然還是找不到......



這是誤導,至少很多東西都是只有講一半。

「被動聲納可以聽到100公里以外的目標」不等於「被動聲納可以聽見100公里以內的「任何」目標」。聽不聽得見不是完全看距離,深度溫度鹽度,還有匯聲區的存在與否都有關係,聽得見一百多公里外目標卻聽不見20公里以外目標並不是多奇怪的事。艦艏主動聲納是讓反潛艦多一個選項可用,並沒有誰替代誰的問題。

還有,消音瓦會降低主動聲納的偵測距離沒錯,但是效果對於頻率越低的聲納越不明顯,這也是為何3kHz的艦艏聲納算是當今反潛艦的標配,還有低於2kHz的主動拖曳聲納會被開發的原因之一
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
10739 Posts

Posted - 06/05/2020 :  21:37:03  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia


這是誤導,至少很多東西都是只有講一半。

「被動聲納可以聽到100公里以外的目標」不等於「被動聲納可以聽見100公里以內的「任何」目標」。聽不聽得見不是完全看距離,深度溫度鹽度,還有匯聲區的存在與否都有關係,聽得見一百多公里外目標卻聽不見20公里以外目標並不是多奇怪的事。艦艏主動聲納是讓反潛艦多一個選項可用,並沒有誰替代誰的問題。



其實已上的言論已經展示給大家看,什麼是真正的誤導!

有那個聲納甚至感測器宣稱過可以聽見100公里內的"任何"目標???
世界上最誇張最鬼扯的廣告都從來沒有這樣宣稱過!

所以這樣的"不等於"的意義何在???
不過就是自我衍生一個超誇張的說詞,這個說詞從來沒有人宣稱過!
等於是自己樹個從不存在的靶子,然後宣稱這個靶子是錯的.

這個"偵測任何目標"的靶子屬於誰講呢???
其實很清楚,事實是"沒有人"網友講的.並且是某網友虛構出來的.

-----------------

另外,有沒有哪種聲納代替另一種聲納的事件發生呢???
當然有囉!!! 要不然科技進步是假的嗎???

QHB被AN/SQS-10取代,再被AN/SQS-4取代,再被AN/SQS-23取代,
再被AN/SQS-26取代,再被AN/SQS-53取代,....

永遠都有新一代的聲納取代過時的聲納,以為萬年不被取代,那才是最過時的想法.

quote:
Originally posted by voidmagia


還有,消音瓦會降低主動聲納的偵測距離沒錯,但是效果對於頻率越低的聲納越不明顯,這也是為何3kHz的艦艏聲納算是當今反潛艦的標配,還有低於2kHz的主動拖曳聲納會被開發的原因之一





很遺憾,吸音的效果要看材質,一般的吸音瓦,可能反而是越低頻的吸收率越高.
由上表第一列的Acoustic Tile可知,4KHz的吸收率才0.4,2KHz的吸收率就有0.6,而1KHz的吸收率達到0.8了!!!
看來是頻率越低越容易被吸收呀!

其實一般約低頻效果越差的是一般音響用的多孔性吸音材質,
但是碰到低音的話,專門一點的技師會改用薄板共振式吸音結構.這就是針對低音吸收的.
共振吸收頻率在80-300Hz之間.

潛艦吸音瓦的材質和結構,更是高科技的存在,區區3KHz又能怎樣呢???
一般網路上傳的吸音瓦的吸收率可是能降到20-10個db,
也就是降到1/10-1/100的信號強度.

超低頻主被動聲納的開發,跟吸音瓦的應用其實沒有直接的關聯,
反而是物理上的基本特性使然.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 06/05/2020 21:42:39
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voidmagia
路人甲乙丙

1570 Posts

Posted - 06/06/2020 :  01:32:40  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
你中文太差就不說了,你不了解消音瓦的原理也罷了...



你拿陸用音響材料的數據來說明是來亂的嗎?...

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