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 通車無聊時想到,IDF匿蹤化,怎磨改?
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KinFung
路人甲乙丙

754 Posts

Posted - 05/12/2016 :  10:33:00  會員資料 Send KinFung a Private Message  引言回覆
离题一问,idf好像到雄鹰才有三軸四餘度?
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dasha
版主

38775 Posts

Posted - 05/14/2016 :  09:32:59  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
主起落架安裝位置要考慮結構與重心,超級蟲的話再往後會影響引擎安裝支架結構,同時前起落架受力也會大增,那要改的才大......
反倒把進氣道往前拉,那會更容易空出彈艙空間.
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gera
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 09/25/2016 :  00:00:33  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

從高教機案談起,漢翔有個有意思的提案,就是維持690億預算下,漢翔自行吸收70億的研改高教機經費.
也就是說,XAT-5有相當於此數的潛在利潤,當然,實際上研發經費與利潤都可能沒那麼多.

對M346來說,有兩個的現象,
第一是M346可以砍價,因為它已經量產,研發經費已分攤到量產機上.
第二就是,漢翔做為M346的國內代工組裝,M346的得標價越低,則漢翔的代工利潤就越低.

換言之,漢翔提出XAT-5吃力不討好,但重點是它的未來,外銷的可能性太低,
漢翔為了高教機的擴充人力資源,必須在高教機案尾聲轉為研製IDF二,否則勢必再縮減一次.
那麼,與其六年後啟動本欄的IDF二研發,不如現在就啟動.

漢翔擴充的產能有M346支撐,而新進的研發能量則轉為公費研發IDF二,對漢翔的利益才是最大化.
由於兩案可並行,至高教機案尾聲時,IDF二首架可望出產,順利的話會在2025年進入低速量產直到2030年左右,
對於空軍而言,恰好銜接幻象退役後的空檔,並且如果採購F-35難產的殿檔產品,有百利而少害.

高教機的研發與IDF二有相關,但無必然,兩者魔改程度差距太大,高教機以XAT-5啟動的練兵效果不顯著,
可以說,漢翔是有能力做高教機,但時不我予,以捷克L-39為例,它本是東方國家愛用產品,捷克為了維持航空產業能量也是
努力支持,即便有那麼龐大的數量做為基礎,推行L-159仍很吃力.
因此XAT-5打不開外銷市場下,還不如集中精力放在IDF二的研發上.

但有個問題,發動機.如欄主先進所敘,如果改用F414為最佳,但F125XX自然無疾而終,
IDF做為輕戰機如不魔改幾無升級空間,加推力又逢油料不足困境,只能增肥CFT,即便如此,
也會造成IDF在壽期後半裝用新發動機,又得耗資再進行一次升級,等於浪費.

因此只能放棄IDF,改用大魔改的IDF二構型配合F414,
以IDF為基礎,降低風險與成本,但又得大魔改,追求推力,油料,匿蹤與內載彈艙等等,做為2030年的IDF二,
如果F-35採購延遲,那麼IDF二的產量就往120架堆,如果F-35順利採購,則IDF二就僅於60+架左右.
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冗丙
版主

Taiwan
11377 Posts

Posted - 09/25/2016 :  12:09:56  會員資料  Visit 冗丙's Homepage Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
XAT-5不是為了用來攤平IDF的維修成本的高教機??


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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gera
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 09/25/2016 :  13:04:22  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
IDF不含發動機與航電的維護成本大約是900萬出頭,比F-16還便宜一些些,
所以再往下攤平有,但不會低太多,
這也是XAT-5最大的優勢,維護成本低,
AT-3我記得約1800萬左右,越是孤兒機種就越貴,不過AT-3沒啥航電,所以那個價就幾乎是了.
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dasha
版主

38775 Posts

Posted - 09/26/2016 :  07:33:40  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
漢翔要先推高教機案的問題之一,把戰鬥機案比喻成考大學,教練機案比喻成考高中,公司內當年考完大學的幾乎都走人了,只剩幾個可以當補習班老師,剩下一堆都是國中國小生,你要考高中都有困難了,一下去考大學,考卷題目大部分都看不懂......而剩下幾個人要幫幾百個人寫考卷?哪來得及在考試時間內寫完啊!
而空軍也擺明不可能現在開始撥戰鬥機研發經費,再過幾年當年考完大學的也離開了,甚至不只是退休,而是被死神強制招喚到陰間,你連補習班老師都沒了,那才......
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gera
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 09/26/2016 :  21:18:30  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

這就牽涉到要不要繼續保持整機國造戰機能量,老實說,要不是美國人也不怎麼可靠外加機歪,
國造戰機應該放棄,把資金投注在潛艦上,潛艦的機礎也沒好到那麼去,但那具有戰略意義...

就本欄而言,就是比起IDF,放大一些,具匿蹤能力,V尾,內彈艙,油料多一些腿更長,使用F414發動機的新戰機IDF二.
或是看美國肯不肯直售F-18E/F,兩種都不怎麼樣的選擇吧.

真不行,就只剩下發展F125XX,然後裝CFT,這種現地改裝模式,
以目前來說,空軍與中科院似乎是選這條路走.
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8089 Posts

Posted - 09/28/2016 :  06:34:04  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


因此只能放棄IDF,改用大魔改的IDF二構型配合F414,
以IDF為基礎,降低風險與成本,但又得大魔改,追求推力,油料,匿蹤與內載彈艙等等,做為2030年的IDF二,
如果F-35採購延遲,那麼IDF二的產量就往120架堆,如果F-35順利採購,則IDF二就僅於60+架左右.




我個人認為最好的選擇是大魔改

原因是因為, 現實就是國軍未來主力戰鬥機一定會是F-35B
因為可以垂直起降 這不但可以在機場跑道被轟炸後起飛
並且有更多戰備跑道可以讓其起降
更不要提國軍長期的規劃是要有直升機航空母艦/兩棲突擊艦
必要時可以讓F-35疏散到外海的航母上

那國產飛機的定位要在哪?
我個人的想法是模仿美國海軍F/A-18和E/A-18電戰大黃蜂
開發一款搭配F-35B並且有強大電戰能力的飛機
現有的IDF肯定不行 因為往往需要大的機體才能裝載電子戰的裝備
所以最好直接開發放大版本的IDF 2.0. 使用F414發動機的雙發大型戰鬥機
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gera
路人甲乙丙

2029 Posts

Posted - 09/28/2016 :  20:50:19  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆
空軍會想買F-35A,至於B,再看看.

以台灣的防衛態勢,F-35A與F-35B差別不會太大,B可以短場起飛,但續航力略低,維保更麻煩一些
而空軍的補給體制離不開機場,在還可以修機場的情況下,空軍會偏向用A.
至於海軍長期要弄LHA,我是只信一半,
當然,半商半軍弄一艘是不難,但效益與效率如何? 特遣艦隊如何編成?

直接的說,要湊一個戰鬥隊,要一艘伊莉莎白級或二艘出雲級,二艘基隆級,四艘成功級護航.
這個資產吃掉海軍三分之一的軍力,但出擊效率如何? 要花多少錢養?

不是不能做,而是有沒有犧牲其他一切的覺悟,
譬如說國軍全面改革,編成陸上總軍與海空總軍,兩個軍種,
陸上總軍可能只剩下五萬員額,其他員額與預算都給海空總軍使用.

海空總軍至少要編成兩支特遣航空艦隊,也就是說四艘25000噸級輕航母,四艘防空艦,八艘反潛護衛艦,二支航空戰鬥隊,
換言之,國防預算加個一倍,然後採購派里殿檔,同時延後濟陽退役,
用這種方式一方面湊出護衛兵力,一方面則負責台灣本身所需的海上兵力,
並且才可能近同時推進潛艦,輕航母,盾驅與新巡防艦的計劃,但至少也需要個二十年吧.

我不是要在這裡提太多現實面的困難,而是作戰與單純轉移有些差距,
如果是後者,只轉移不考慮作戰需求,那麼弄艘有平甲板的大船就可以了,
但那個只是停下去加個油而已,無法掛彈出擊,
並且不管如何,它都會吃海軍的兵力護航,這是要考慮的.

E/A-18G是能力範圍外,它的機載電子裝備很先進,而且還是現在進行式,美軍事實上只是先拼湊起來,
等日後先進機載電子戰莢艙弄好再替換舊的.
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9596 Posts

Posted - 09/29/2016 :  00:46:02  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
關於F-35A或F-35B的考慮,個人認為考慮的點如下:

(a) 機場對左岸飛彈攻擊和前幾波的對地攻擊的因應之道.
如果沒有足夠的把握和方案,可以保證修好一定數量的機場.
那F-35B也是不得不為的考慮.

如果認為佳山基地+防空飛彈+快速機場維修能力夠.
那自然也不必考慮F-35B,F-35A就夠了.

(b) F-35B目前看到的保修體系,還只有到艦上的程度.
野戰的部分是加油添彈,似乎還沒有看到野戰維修的部分.
(其實目前偶連野外添油加彈,也沒有看過...)

所以,F-35B是否能讓空軍真正脫離機場作戰,其實也有疑問.
要能維修F-35B,恐怕也不是啥阿哩不答的爛地方就可以維修的.
那買F-35A或F-35B有啥差別呢? 那個差別就很小了.

如果F-35B有發展成野戰也能做簡易維修和加油添彈,
那才有引進的價值.

(c) 以F-35B來說,就連兩棲艦上的保修系統都相當複雜.
像是眾所週知地,未來要用V-22裝F-35B的備用引擎.
這部分個人相信偶們規劃的兩棲艦體系是沒有考慮這塊的.

到時就算F-35B上艦了,恐怕還要買一批V-22來支持保修系統.
能搞這麼多先進的玩具自然是OK啦,但是這要鉅額的銀子...
所以啥輕航母,個人覺得還是洗洗睡比較快.

個人的想法是不能排除購買F-35B的選項,
但是,事前要有充分而全方位的評估.
如果連美帝都沒打算讓F-35B玩野外求生遊戲,
那還是乖乖爭取購買F-35A吧!

-----------------

下一代IDF的匿蹤則是一定要做的功課.
就算不自建戰機,也可以對匿蹤戰術有一定的瞭解.

如果用F-414的話,倒是不必堅持雙引擎,單引擎也OK.
主要還是匿蹤外型.

至於航電,雖然航電越來越貴,但是錢大多花在軟體上.
硬體其實沒有佔到多少體積.有些還不見得做得出來勒.
像韓國佬都還被卡四項關鍵技術,要能全部搞上去,體積並非關鍵因素.

台灣造戰機的好處,就是比較不必考慮長航程. (美帝也會不開心...)
有這點可以當捨棄項目,哪就可以在其他方面做得比別人好.

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 09/29/2016 00:54:02
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john1220
路人甲乙丙

1448 Posts

Posted - 09/29/2016 :  01:11:08  會員資料 Send john1220 a Private Message  引言回覆
不過小弟比較好奇的是台灣的空防,未來15~30 年間,是否要再補戰機
F-35 在2030年間,台灣也買不到。
F-16 升級再戰20~30年
IDF 升級也是再戰20~30 年
M-2000 能否再戰20年,這才是另一個關鍵所在。
依照法國佬 婊台灣的程度,未來15年間 有60架戰機的部份要如何處理。
沒處理好,也就是把F-16,IDF 的使用年限給加速耗損。
有無可能,再買一批F-16 V 作為2030年後的補充。

Edited by - john1220 on 09/29/2016 01:54:51
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KinFung
路人甲乙丙

754 Posts

Posted - 10/01/2016 :  07:56:09  會員資料 Send KinFung a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by john1220

不過小弟比較好奇的是台灣的空防,未來15~30 年間,是否要再補戰機
F-35 在2030年間,台灣也買不到。
F-16 升級再戰20~30年
IDF 升級也是再戰20~30 年
M-2000 能否再戰20年,這才是另一個關鍵所在。
依照法國佬 婊台灣的程度,未來15年間 有60架戰機的部份要如何處理。
沒處理好,也就是把F-16,IDF 的使用年限給加速耗損。
有無可能,再買一批F-16 V 作為2030年後的補充。



買也好,自造也好,我認為這批M2000最好是在適當時候賣掉套現,減少一套後勤體系

但現時台灣還是需要M2000的截擊能力和維持編制,最好是確定了新一批戰機後賣掉

照台灣的現況,還是只有F16V和IDF改
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david2735280
剛剛入門

12 Posts

Posted - 10/03/2016 :  18:05:23  會員資料  Send david2735280 a Yahoo! Message Send david2735280 a Private Message  引言回覆
我認為其實也不用考慮幻象的升級了,時間到自然裁掉。說實在以現有的人力跟經費要維持手上的機隊,接近340架戰機。
其實有相當的困難性,基本上,由於新購戰機的價格相當昂貴不可能一對一汰換,縮編只是遲早的事。
我想就算有辦法買到F35,規模大概也不會超過100-120架吧,搭配150架上下的低價機種,高低搭配是比較可能的情形。
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KinFung
路人甲乙丙

754 Posts

Posted - 10/03/2016 :  23:29:44  會員資料 Send KinFung a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by david2735280

我認為其實也不用考慮幻象的升級了,時間到自然裁掉。說實在以現有的人力跟經費要維持手上的機隊,接近340架戰機。
其實有相當的困難性,基本上,由於新購戰機的價格相當昂貴不可能一對一汰換,縮編只是遲早的事。
我想就算有辦法買到F35,規模大概也不會超過100-120架吧,搭配150架上下的低價機種,高低搭配是比較可能的情形。



其實幻影早賣比遲賣好,問題是幻影的截擊性能不是台灣現有或可能買到的戰機能代替的

要數能賣台灣的國家又要有截擊性能的,就只有同樣由達索設計的小號幻影LCA了

而且最好是上F414的Block II型

要不搞個F16XL化的IDF三角翼大改,配增推版的F125XX"或許"能勉強勝任

Edited by - KinFung on 10/03/2016 23:32:26
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ki1
路人甲乙丙

2914 Posts

Posted - 03/06/2019 :  20:52:10  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
以類似規格(*:)的計劃來看,參考北繩諾斯洛普的N-700(後與多尼爾合作以N/D-102名義競標TKF-90)系列也有可能?
(*:長50呎,翼展29呎,重20000~25000磅,只比IDF略大)
即取消水平尾翼改為大型近菱形主翼+向量噴嘴,而垂尾改為外傾*2
以當時北繩打算以2*無後燃PW1120達到M1.7以上來看,阻力應甚小
且機體大小與IDF類似的話第一階段(類似KFX blk1)似可先避免對機身做除拉皮外的太多修改,只要專注於翼面即可

類似N-700案的曾考慮的雙垂尾型態

後來的單垂尾型態

概略藍圖:
https://content-15.foto.my.mail.ru/mail/pdm1976/1418/s-3140.jpg

模型及藝術繪圖(分別對應USN和LW)
https://i.imgur.com/bNGzlro.jpg
https://imgur.com/a/2R4WqXb
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閒遊之人
我是老鳥

6219 Posts

Posted - 03/08/2019 :  20:38:41  會員資料 Send 閒遊之人 a Private Message  引言回覆
乾脆把IDF的機翼換成F104的那種薄刀翼的特化型去當專職截擊機
把整個體係分成F16為首的美系機
和IDF系統的自造機
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sungf29
路人甲乙丙

707 Posts

Posted - 03/09/2019 :  10:53:18  會員資料 Send sungf29 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 閒遊之人

乾脆把IDF的機翼換成F104的那種薄刀翼的特化型去當專職截擊機
把整個體係分成F16為首的美系機
和IDF系統的自造機



IDF 機翼沒有比 F104厚多少

F-104 失事率 全世界有目共睹的

載人飛彈 跟 飛行棺材 不是開玩笑的

如果繼續玩F-104 構型

印度軍機 摔機率 就排不到世界第一了


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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9596 Posts

Posted - 03/09/2019 :  12:14:42  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
建議國家應該出錢先弄幾架X-plane,
先不急著換引擎,用現有的IDF改出幾台X-IDF.
就算改成F-117哪種多邊形也沒關係,
可以像X-36一樣,先用遙控的X-IDF來實驗,縮尺寸也行.

先搞定構型和飛控之後,再看看哪條路是最適合的.

自主飛行的無人匿蹤機說不定才是未來的方向.
因為我軍以防禦為主,到最後有人戰機打光了,
就可以放飛一堆自主飛行的無人戰機,見敵機就打.(基本的IFF即可)

無人機的匿蹤要比有人機好做一點點,又沒有G力限制.
以防禦為主,很多事情都可以簡化.
就像二戰末期,德軍研發出一堆怪武器,某些武器的想法還是不賴的.

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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ki1
路人甲乙丙

2914 Posts

Posted - 03/23/2019 :  22:52:15  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cwchang2100

建議國家應該出錢先弄幾架X-plane,
先不急著換引擎,用現有的IDF改出幾台X-IDF.
就算改成F-117哪種多邊形也沒關係,


以IDF修改的一大問題是金屬飛機少量生產時成本(金錢和時間)極高,對於這種驗證機而言性能也很可能過剩
(測試中低速特性時沒必要用能飛1.8M的機體結構,考慮到國軍顯然且嚴苛的STOL要求,低速飛行性能特別重要)

直接以複合材料製造(近)全尺寸可飛模型驗證機或許是更好的方式
甚至可以用發泡塑膠雕刻後糊上FRP作為機體(例如scaled composites ARES就是此作法),成本和時程都遠少於金屬飛機
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