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 中華民國海軍未來發展討論區13
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tadc
新手上路

137 Posts

Posted - 07/11/2019 :  17:17:00  會員資料 Send tadc a Private Message
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=67036

如果連海巡的4000噸巡防艦都委託外商設計 那作為海軍主力艦的震海計畫卻讓船舶中心得標 這樣海軍能放心嗎

https://www.soic.org.tw/%e6%9c%8d%e5%8b%99%e8%83%bd%e9%87%8f/%e8%88%b9%e8%88%b6%e7%94%a2%e6%a5%ad/%e8%a8%ad%e8%a8%88%e5%af%a6%e7%b8%be/

如果以一艘FFG(X) 9億美金 去掉海軍用不到的裝備跟老美不願給的配備 加上台船造艦體 一艘能壓到6-7億美金嗎 然後飛彈部分後面慢慢補反正是國產

這樣的花費不知海軍高層是否還堅持5000噸旋轉盾
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冗丙
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Taiwan
11899 Posts

Posted - 07/11/2019 :  17:59:45  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
這是兩回事吧??
台船才不會忘記錦江級的鳥事~~
海巡有編制正規檢驗與查核的單位嗎??它們從頭到尾都有海巡人士駐廠稽核與檢驗嗎??

軍方卻有自己的造船與修船廠區與人員編制~~






百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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ki1
路人甲乙丙

3140 Posts

Posted - 07/11/2019 :  20:44:28  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by ki1
至少APAR和VLS不是模型(雖然到去年才買SM-2,但至少還有ESSM)
比起海軍搞了20多年整條船都還是模型(而且人家至少還是全尺寸而不是幾十分之一)好多了



這個,您要說丹麥造艦能力海放中華民國,我舉雙手雙腳贊成啊。

我疑慮的是,您說丹麥做得到6000噸AESA巡防艦壓到4億美金成本,中華民國造6000噸AESA巡防艦也不一定會太貴。

等等,剛才不是說丹麥造艦能力海放中華民國?

怎麼跳到丹麥能,中華民國也能?

事實上除了丹麥以外,西班牙F105,義大利FREMM,美國海軍,通通做不到6000噸AESA壓到4億美金的照價,中華民國我估計大概也做不到,這是我疑慮的點。

我也提出當初成功級一艘要超過5億美金的事實,來佐證中華民國造軍艦的成本是很高的,更不可能達到丹麥的造價。


以目前而言,台灣的造船業狀況較丹麥好不少(丹麥本土的大型船廠基本上已經關門或轉行了),
但ROCN的一大問題是想自己來時堆了各種各樣的夢想上船而不太願意妥協,讓計畫難度不成比例的上升,忠義計畫如此(今日看來最明顯的妥協空間之一為MK114和MK13擇一),
ACS亦然(既已受限於派里級,採用較輕便的雷達系統更為明智)

至於成功級,一來其實際上還是美國設計,只是在台建造
二來當時是第一次造巡防艦,不似對比案例已有多次造艦經驗且從頭即特別注意節約經費
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toga
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Tajikistan
10932 Posts

Posted - 07/12/2019 :  00:24:11  會員資料 Send toga a Private Message
quote:
Originally posted by tadc


如果以一艘FFG(X) 9億美金 去掉海軍用不到的裝備跟老美不願給的配備 加上台船造艦體 一艘能壓到6-7億美金嗎 然後飛彈部分後面慢慢補反正是國產



在人工低廉的國家技轉授權組裝先進軍武能比原裝貨便宜,這已經被多次證明是迷思。

當年埃及獲老美技轉授權在地生產組裝M-1A1戰車,以及印度向法國要求技轉授權在地生產Rafale戰機都抱持過這樣的希望,但後續的事態演變都和其先前的期望恰好相反:技轉授權在地生產貨的成本只會比原裝貨更貴,甚至會貴出兩三成以上。

台船的人工成本再低廉也無法和埃及印度相提並論,且事實上在上世紀八十年代末至九十年代末,台灣獲得老美技轉授權,在地生產七艘台版派里級巡防艦時,平均每艘船的建造成本費用據說是4.3億美金,也沒有比同期老美原廠造艦成本更低。

即便老美批准FFGX在台生產,技轉授權本身就會是個錢坑,之後任何以我國規格裝備去取代美國海軍原裝配備,以及將國產武器系統整合在艦上等行動作為都得額外花錢與人力時間去進行相關工程整合以及測試驗證,到頭來就是讓台版FFGX的成本造價不斷水漲船高,即便直逼大神盾艦的價位恐怕也不足為奇。

一萌二PAK三聯閃,四代歐風五國潘,十全側衛百戰鷹,成千蟲隼萬國繁。

Edited by - toga on 07/12/2019 22:21:11
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4830 Posts

Posted - 07/12/2019 :  13:26:19  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by ki1

但ROCN的一大問題是想自己來時堆了各種各樣的夢想上船而不太願意妥協,讓計畫難度不成比例的上升,忠義計畫如此(今日看來最明顯的妥協空間之一為MK114和MK13擇一),
ACS亦然(既已受限於派里級,採用較輕便的雷達系統更為明智)

至於成功級,一來其實際上還是美國設計,只是在台建造
二來當時是第一次造巡防艦,不似對比案例已有多次造艦經驗且從頭即特別注意節約經費



您說的忠義計畫的問題我完全同意

但是新巡防艦海軍看起來很務實
1. 4500噸
2. 訊聯系統
3. 不算是神盾
4. 必要時拆諾克斯的SQS26來用

我看不出來哪裡不務實,計畫難度不成比例的上升?
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
452 Posts

Posted - 07/12/2019 :  13:47:06  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
但是新巡防艦海軍看起來很務實
1. 4500噸
2. 訊聯系統
3. 不算是神盾
4. 必要時拆諾克斯的SQS26來用

我看不出來哪裡不務實,計畫難度不成比例的上升?


不是不務實, 但是太低階.... 原文不只是“不算是神盾”, 是說沒有相位陣列雷達, 這意思豈不是連旋轉盾都沒有? 跟1980年代的SPS-48E一樣的技術水準, 這年頭哪裡還有人造這種巡防艦?
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4830 Posts

Posted - 07/12/2019 :  14:19:06  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
我有點好奇英國的Type31巡防艦最後的雷達是甚麼

新巡防艦與Type31我覺得很有可比性

規格很類似(投標者大約4000噸,除了丹麥那個例外以外)

都是需要數量

都是預算要控制
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jackguof1273
路人甲乙丙

1087 Posts

Posted - 07/12/2019 :  20:43:24  會員資料 Send jackguof1273 a Private Message
海軍新一代戰鬥系統的「迅聯專案」為例,這套「迅聯」作戰系統運用在海軍各式作戰艦上,主是要國產相位陣列雷達、電子反制與聲納系統整合,再與美商購的MK41垂直發射系統聯結,成為海軍未來各式軍艦的標準作戰系統。

-----------------------------

若沒有陣列雷達,那給中科院電子所的鈔票是拿來當柴燒還是如何。

比起相信那些記者媒體的文筆並無限衍生,有相關紀錄影片嗎 我從頭聽到尾看看。
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metalfinally
路人甲乙丙

904 Posts

Posted - 07/12/2019 :  20:43:32  會員資料 Send metalfinally a Private Message
不論是Type-31還是先前的Type-26,那個寬廣 Mission bay 對台灣都是不需要的,台灣要抄的話應該要砍掉那個設計省下艦體大空洞結構補強的重量
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toga
版主

Tajikistan
10932 Posts

Posted - 07/12/2019 :  22:33:27  會員資料 Send toga a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

我有點好奇英國的Type31巡防艦最後的雷達是甚麼



直接沿用Type 23巡防艦上的Artisan 3D雷達以及Sea Ceptor防空系統。

皇家海軍的23級巡防艦目前正在輪流接受延壽升級並且對艦上的防空雷達以及防空系統汰舊換新,無論是Type 26還是Type 31巡防艦,等它們在2020年中期開始進入成軍服役階段時,最合理的作法自然是直接接手沿用這些才剛服役數年的裝備行頭。

而根據已公開的示意預想圖顯示,Type 31巡防艦甚至會直接沿用Type 23巡防艦上的香菇頭垂直發射器∼其之所以能嚴格控管成本的主要原因,很大一部分恐怕是源於把大量Type 23巡防艦上的軟硬體直接拆過來用。

https://www.savetheroyalnavy.org/progress-on-extending-the-life-of-the-royal-navys-type-23-frigates/



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Edited by - toga on 07/12/2019 22:53:36
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
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Posted - 07/13/2019 :  04:58:18  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
我有點好奇英國的Type31巡防艦最後的雷達是甚麼

決標了嗎? 應該就是Artisan 3D。

Artisan 3D與美國LCS上的長頸鹿3D, 或歐洲一些小艦上的Smart-S一樣, 都是”非盾“的旋轉3D雷達。

基本上可以看成固態電子化+縮小後的SPS-48, 或蜂眼的S波段放大版。 這些都可以看作是旋轉式3D雷達, 但不是AESA真盾。


這種雷達適合執行低強度衝突, 如歐洲的殖民地巡邏艦, 或美國LCS這種打雜艦。

台灣巡防艦會是10幾艘的主戰艦艇(未來可能除了4艘“萬噸大驅”, 其他全是這種巡防艦), 不應該用這種低階雷達。

美國LCS就是用這種雷達, 而其FFGX就堅持用GaN盾(一開始說旋轉式的GaN盾, 後來改成3面固定GaN盾), 用這種雷達的潛艇, 會在高強度的海空衝突中無法自保。

台灣新巡, 最低標準應是旋轉式AESA盾(GaN或GaAs, 船的重量應該會5000+噸), 或者是3面AESA盾(GaN或GaAs, 船的重量應該會5500+噸), 不然就4面PESA盾(這是中科院號稱有的技術, 船的重量6000+噸)。

GaAs盾已經要被淘汰了(美國90年代末開發DBR雙頻雷達的技術), 所以就算中科院搞不出來, 美國願給的幾率也很大(因為他自己決定採用GaN, 不用GaAs了, 泄密問題不大), 如果海軍不願牽就中科院現有的PESA技術將船體放大到6000+噸, 沒理由不等幾年去獲得美國GaAs盾技術, 然後採用GaAs旋轉盾(船的重量不會比海軍要的4500噸多太多, 應該多500噸左右, 因為雷達會比較重, 放得也比較高)

Edited by - MistOfWar on 07/13/2019 05:11:21
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Captain Picard
我是老鳥

8349 Posts

Posted - 07/13/2019 :  09:36:38  會員資料 Send Captain Picard a Private Message
Artisan 3D根本不是競標項目而是政府裝修項目,一定會用,甚至不會買新的,Type 23除役就把東西donate給Type 31。

然而現實是就算Type 23把能捐的都捐了還是不足以讓Type 31的成本壓制到2.5億英鎊。

=========================


MDC Naval Ensign.

Edited by - Captain Picard on 07/13/2019 09:39:11
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ki1
路人甲乙丙

3140 Posts

Posted - 07/13/2019 :  17:18:09  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by oneeast00


(1)老美大方賣 Kidd/Burke 的 SQS-53 (可能性不高....)


委內瑞拉就有SQS-53的外銷版,台灣拿到的機率沒有這麼低
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4830 Posts

Posted - 07/13/2019 :  17:28:35  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by oneeast00


(1)老美大方賣 Kidd/Burke 的 SQS-53 (可能性不高....)


委內瑞拉就有SQS-53的外銷版,台灣拿到的機率沒有這麼低


6000噸+SQS53的吃水問題怎麼解決?

無解
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ki1
路人甲乙丙

3140 Posts

Posted - 07/13/2019 :  17:50:40  會員資料 Send ki1 a Private Message
quote:
Originally posted by BlueWhaleMoon

quote:
Originally posted by ki1

quote:
Originally posted by oneeast00


(1)老美大方賣 Kidd/Burke 的 SQS-53 (可能性不高....)


委內瑞拉就有SQS-53的外銷版,台灣拿到的機率沒有這麼低


6000噸+SQS53的吃水問題怎麼解決?

無解


一個方法是提高聲納的安裝位置,但如此會降低在側/後方的性能
(不過近年VDS/TAS普及後似非不可接受)
另一個方法是考慮50年代常見的伸縮式布置,但故障率和震動等等會是問題

一個不算方法的方法是新造一批2000噸級的反潛艦
-委內瑞拉就是在狼級上安裝SQS-53(的外銷版21HS),而祕魯則在他們的狼級上安裝單面旋轉AESA....
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ASMP
路人甲乙丙

672 Posts

Posted - 07/13/2019 :  19:12:32  會員資料 Send ASMP a Private Message
這是去年年底海軍司令部參謀長李宗孝回覆立委質詢震海巡防艦預算凍結案的內容,
可以看出震海巡防艦原型艦的第一年16億元的預算中,有15億都是委託中科院產製戰系,
另外要等到中科院戰系研發完成才會發包建造,看來時程是沒那麼趕。
不過另一方面也可看出震海巡防艦的戰系和雷達會是目前正準備在高雄艦測試的裝備,
從高雄艦會裝上雷達塔和4面固定的相列天線,而且雷達塔正在準備裝導波管來看,
未來震海巡防艦應該會裝上SPY-1F等級的4面固定PESA,而不是旋轉的頻率掃描雷達。

李參謀長宗孝:第438 案至第443 案總共有6 位委員提案。首先,關於蔡適應委員提案的部分,
裡面提到目前諸多關鍵裝備、系統尚未完成研發;呂玉玲委員提案的部分,也是提到一下子要大
量推動國內的造艦,相關循環、後續的整個週期、規劃、造艦的策略等等都要能夠搭配得上才
行;江委員的提案則是談到第一階段合約設計尚未完成,戰系裝備尚在研發;李彥秀委員則是
關切下一代的巡防艦尚有海基型相列雷達之技術問題;呂孫綾委員也是提到相列雷達及垂直發
射的問題。向委員報告,這個案子同步在走的震海案就是戰鬥系統,委員講的問題都在裡面,
目前進度正常,也都在執行當中,然後新一代巡防艦的設計階段即將完成,明年我們提的預算
就是準備啟動建造建案,就是要請大院支持,這個要取代我們使用30 年將近40 年的濟陽級艦
,都已經很老舊了,所以請委員支持。

主席:所以就是凍結1 億元?

江委員啟臣:等一下,我的是第440 案,是建議凍8 億元,你們合約設計案是今年底才完成,然後
108 年後才結案?

李參謀長宗孝:那是設計。

江委員啟臣:但也要設計經審查後才確定是否可行,對不對?
李參謀長宗孝:是。

江委員啟臣:而且屆時的結果也不一定代表可行啊!另外還有15 億元是委託中科院做戰系裝備,
這個15 億元老實說金額滿高的,那部分你們又怎麼區分呢?因為現在全案是245 億元,明年編
16 億元,請問委託中科院的部分是在那16 億元當中嗎?是分年的嗎?

李參謀長宗孝:戰系的。

江委員啟臣:明年戰系就16 億元了?

李參謀長宗孝:是。

江委員啟臣:換句話說,這16 億元有15 億元是在委託中科院的?

李參謀長宗孝:是。

江委員啟臣:誠如本席提案所說的,戰系裝備尚在研發,是否已經可以執行造艦工程?

李參謀長宗孝:目前都在進度裡面,有些已經在測試了。

馬副院長萬鈞:就是明年我人們請中科院來作專案報告,讓委員瞭解戰鬥系統現在是什麼現況,請
委員適度降低凍刪……

江委員啟臣:你們預期的成果是怎麼樣?

馬副院長萬鈞:戰系的設計……

主席:副院長,這用專案報告來處理好了。江委員,那我們就提高凍結的額度10%,本來凍結1
億元,現在凍結1 億6,000 萬元,而且我跟李彥秀委員的提案內容都差不多。

李委員彥秀:主席,我要問一個問題,這筆是連續5 年的預算,方才說明有提到本來是用舊一代,
未來打算用新一代,所以後續要發包的金額是多少,我知道要分成5 年,但總金額到底是多少


李參謀長宗孝:目前初步估計,一條新一代巡防艦載台加裝備是245 億元,我們準備分5 年來編列


李委員彥秀:買一台而已?

李參謀長宗孝:是,一台。

李委員彥秀:一台245 億元,然後現在還沒整體測試完成?

李參謀長宗孝:現在就按照計畫在研發、按照計畫在設計,所以都是按照計畫在走。

李委員彥秀:所以能否先給你研發,等專案報告後你再執行後續的發包?基本上,大家對軍購案都
是支持的,但是到底後續研發的成果會是什麼樣的情況……

李參謀長宗孝:方才已經有提到,中科院明年會定期針對方才提的問題到大院進行專案報告,同時
也會非常清楚告訴大家他們現在研發的成效,等得到委員同意後我們才會啟動。

主席:一定要經過同意才行。

李委員彥秀:才會發包?

李參謀長宗孝:是。

主席:1 億6,000 萬元算是滿大的金額,將近有10%了,所以拜託各位委員,我們就併案處理,凍
結10%,就是凍結1 億6,000 萬元,俟提出專案報告後始得動支。

Edited by - ASMP on 07/13/2019 19:13:40
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
452 Posts

Posted - 07/14/2019 :  14:41:02  會員資料 Send MistOfWar a Private Message
quote:
未來震海巡防艦應該會裝上SPY-1F等級的4面固定PESA,而不是旋轉的頻率掃描雷達。


那就看中科院院如何搞出一個4500噸的四面盾PESA船, 挪威南森級都滿載5300噸了(雷達無原版SPY-1的高功率模式)

當然, 也有人說海軍4500噸指的不是滿載排水量, 若如此, 最後與南森一樣是滿載接近5500噸等級的船也算合理。
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ARTHUR
剛剛入門

36 Posts

Posted - 07/14/2019 :  15:13:51  會員資料 Send ARTHUR a Private Message
俄羅斯海軍的Project 22350好像差不多就是標準排水量4500噸,滿載5500噸左右的船

整體火力好像也跟海軍2017規劃的差不多,8反艦飛彈垂發(台灣這邊應該會用4連裝斜射發射器*2),32垂發

也有四面固定雷達,不過不曉得是主動還是被動式???
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metalfinally
路人甲乙丙

904 Posts

Posted - 07/14/2019 :  18:11:20  會員資料 Send metalfinally a Private Message
22350是AESA,水準大概就德荷合作的APAR水準(再稍微降級一點),一個天線陣面能同時追蹤4個目標,並且同時指揮四個飛彈去接戰(跟APAR一個陣面同時指引8個飛彈比還是差了一點)
探測距離則是沒公佈,固定陣列上面的轉轉PESA雷達Furke-4則是約150km~200km的探測距離,也是輸給SMART-L

基本上台灣未來的巡防艦,我想大概會是歐洲90年代的第一代防空艦的水準(期望值高一點就是夾在第一代和採用AESA固定陣面的第二代中間的水準吧)
我是覺得先求有再求好,什麼都要跟歐美同水準就是直接買國外貨等出口許可,至於中共會不會等台灣買好神兵利器再過來跟台灣公平對打,我也不知道(雖然根據歷史經驗是不太可能)
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dasha
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39303 Posts

Posted - 07/15/2019 :  07:31:53  會員資料 Send dasha a Private Message
"戰系"的定義其實很混淆,有的國家戰系是把雷達飛彈都算在內,如英國過去的AWADS系列,但有的國家就只是那些電腦與顯示器,雷達飛彈都像鍵盤滑鼠印表機那樣外掛,用通用介面連接就好,所以我們很難確定軍方現在到底是用哪種戰系定義.
至於"4500噸",小弟建議是當成"吃水深度"來看,因為其真正需求是不能說出的主要港灣深度,特別是比較接近前線而要肩負防空的馬公......所以假如有吃水比較淺的特殊船型設計,或是防空艦不裝固定聲納,反潛艦通用艦只用很輕的雷達,那也可以.
伸縮式聲納在1970年代以後不太用,除了容易故障與噪音以外,最重要問題其實是低頻聲納大到不能伸縮,能伸縮的基本上還是歸類在中頻或中低頻,比較輕小.
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coolhand
新手上路

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216 Posts

Posted - 07/15/2019 :  11:34:12  會員資料 Send coolhand a Private Message
果軍的戰系定義至少「訊聯」應該是有做到基本的獨立C4IRS功能啦 加整合電戰 除了新一代巡防艦 最多是向下整合康定 成功 就善哉善哉了
下一代旗艦(替換紀德)最好還是採用神盾 或 商售跟美商開發能用spy6的戰系

TttKkk
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toga
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Tajikistan
10932 Posts

Posted - 07/17/2019 :  19:00:27  會員資料 Send toga a Private Message
quote:
Originally posted by Captain Picard
丹麥這些船艦應該用了比較多商規技術來壓低成本,結構上更多與集裝箱船或滾裝船共通,內部拉管線跟船型更多的直線來降低成本,可能也用了更多商船的厚船板(戰艦的薄船板加工比較昂貴)。

丹麥船的主要防空雷達戰系與武器都現貨。丹麥這些船艦是有一個STANFLEX模組化標準,然而是獨門的,沒有推廣到其他國家。




https://www.savetheroyalnavy.org/in-focus-the-arrowhead-140-type-31e-frigate-candidate/

英國皇家海軍論壇專文,說明Type 31e通用巡防艦競標者Arrowhead 140與其前身,丹麥Iver Huitfeldt級迷你神盾巡防艦的設計理念與特色。

文中說明了一些丹麥當初之所以能夠將迷你神盾巡防艦單價壓到3.25億美金一艘,但是英國皇家海軍卻學不來的有趣撇步:
1. 船身鋼料結構委由便宜的東歐造船廠製作。
2. 透過STANFLEX模組輕鬆移植所替代艦艇上的武器系統。
3. 讓丹麥海軍官兵負責系統整合工程。

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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

4830 Posts

Posted - 07/18/2019 :  10:28:57  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
第三點這個操作有點看不懂啊

乙方把東西裝好然後不用測試甲方就驗收?
系統整合的成本甲方自行吸收?
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冗丙
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Taiwan
11899 Posts

Posted - 07/18/2019 :  10:46:56  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
系統整合與測試本來就貴到爆!!
讓原本就有經驗的丹麥負責會比從頭開始的英方省了很多開銷~~~
( 其實丹麥當時花了很多學費是找人攤銷啦~大誤!! )





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toga
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Tajikistan
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Posted - 07/18/2019 :  12:04:41  會員資料 Send toga a Private Message
感覺上像是STANFLEX模組讓系統整合大幅簡化,所以丹麥海軍官兵可以自行整合組裝大部分船上系統,無需另聘計時收費,開價貴到爆的無良民間系統工程師,至於負責整合的官兵無論是當免費奴工還是另有國防預算編列的加班費,反正都不會顯現在造艦成本上XD

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Edited by - toga on 07/18/2019 12:07:43
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