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 九段作戰與攻擊珍珠港的相關問題
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waffe
路人甲乙丙

2046 Posts

Posted - 11/30/2017 :  18:37:56  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
對於海洋作戰而言個人是認為大攻這種塊頭的東西應該沒有中攻好用,老美的B-17在太平洋就沒啥太大的動靜。而中攻大攻都有的義大利主要的戰果也是中攻身版的SM-79拿下最多的人頭數(擊傷/沉合計大約25萬噸),相對的長得好看扛多飛的遠的大攻比雅久P.108站就沒啥亮麗的戰果,個人歸咎原因應該是在中攻這種體型的飛機算是能雷擊的最大狀態,大型的轟炸機基本都做投彈攻擊毀傷效果有限。d井變獨眼龍那次也是護衛一堆的中攻去丟炸彈,結果炸沒中幾個鬼d井在回憶錄中也是幹天幹地.................
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MikeH
路人甲乙丙

USA
3281 Posts

Posted - 11/30/2017 :  23:27:17  會員資料  Visit MikeH's Homepage Send MikeH a Private Message  引言回覆
quote:
那是你以事後諸葛的角度把小羅斯福的地位想的太穩固了


而你的問題
在於把麥克阿瑟當時的社會地位 想的太高
假設美國海陸軍在菲律賓大敗
直接責任還是由指揮將領承擔
羅斯福最多只是失去民心 別想四次連任

況且根據美國憲法
國會彈劾案並非不信任投票
必須列出 Treason, Bribery, or other High Crimes and Misdemeanors 具體犯罪事項
統帥無能打敗仗 雖不適任 並沒有罪



===
地下軍火庫
http://guns-mikeh.blogspot.com/
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ian125
路人甲乙丙

4216 Posts

Posted - 11/30/2017 :  23:54:00  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
日本海軍的大攻賣點還是在能裝兩發重型魚雷,射程長,投放條件也比較緩和而不用像中攻那樣玩命貼海飛行
如果大攻中攻編隊同時攻擊的話可以很有效的互補(大攻長距離打擊,中攻補刀)
當然這一切的前提是大攻跟重型航空魚雷能造的出來的話...
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fanity
新手上路

75 Posts

Posted - 12/01/2017 :  00:52:15  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
航空雷的投放限制是雷體本身決定的吧

和中攻或大攻有關嗎?
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

3062 Posts

Posted - 12/01/2017 :  05:47:48  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

對於海洋作戰而言個人是認為大攻這種塊頭的東西應該沒有中攻好用,老美的B-17在太平洋就沒啥太大的動靜。而中攻大攻都有的義大利主要的戰果也是中攻身版的SM-79拿下最多的人頭數(擊傷/沉合計大約25萬噸),相對的長得好看扛多飛的遠的大攻比雅久P.108站就沒啥亮麗的戰果,個人歸咎原因應該是在中攻這種體型的飛機算是能雷擊的最大狀態,大型的轟炸機基本都做投彈攻擊毀傷效果有限。d井變獨眼龍那次也是護衛一堆的中攻去丟炸彈,結果炸沒中幾個鬼d井在回憶錄中也是幹天幹地.................



我同意雷擊比水平投彈有用的多(一直到遙控炸彈出來為止XD)

不過雖然戰果不是很多,不過瓜島戰役時,從埃斯皮里圖桑托島出發的B-17轟炸機給日本海軍不小的威脅與威攝。

quote:

睦月號在1942年8月25日的東所羅門海戰中,睦月號在協助受創的運輸艦「金龍丸」時,於早上8點27分在聖伊莎貝爾島東北方40英里(64公里)被3架 美國陸軍航空軍的B-17轟炸機空襲,於早上9點40分沉沒。


B17也有命中比叡3枚炸彈,不過不致命


Edited by - BlueWhaleMoon on 12/01/2017 06:09:35
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dasha
版主

35896 Posts

Posted - 12/01/2017 :  07:52:37  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
因為魚雷結構與引信設定,魚雷投射速度高度限制非常嚴格,大戰時很多爛魚雷爛炸彈都是引信調定太寬,所以碰到船也不會炸,而無導向魚雷又不能像後代導向魚雷那樣用降落傘落水,這就讓投射魚雷的飛機必須俱備超低空低速穩定飛行的能力,失速速度高地面效應距離大的飛機,在這種環境出包的機率會比較大,所以魚雷攻擊機小一點會比較好用.

如果戰端是小羅斯福啓動,戰敗的話那非掀起政治風暴不可;但是邱吉爾與羅斯福談定的結果,是挑逗軸心國讓軸心國主動攻擊,鬧到美國國會肯承認宣戰為止,等到美國國會通過,那出任何問題,就都有辦法把問題外部化了.
說實在的,打到珍珠港都差一點沒辦法通過宣戰決議,如果是打菲律賓,搞不好麥克阿瑟自殺前公告才能讓美國國會同意宣戰......
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waffe
路人甲乙丙

2046 Posts

Posted - 12/01/2017 :  12:45:38  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
大型遠程(一般認知就是4發的飛機但不納入飛行艇)轟炸機在海面上的作戰除了上述大俠所說的幾點以外還有些別的問題。

如果設計的目的是要做遠程通商破壞作戰的話4發大攻確實是個好選擇,飛得遠、扛得多、能轟、能偷窺、還能當蒼蠅........(就是跟監然後落人圍爐),義大利與德國的經驗都表明這類型的作戰投雷與自損的比例可以達到10:1甚至更高的水平。但日本人壓根沒有這類型的想法,拿4發機作強攻船團之舉損失率會高到哭出來的水平。最明顯的例子就是1942年8月義大利人強攻英國人重兵護衛的船團,主要出門的是中攻體型的雙發機,但整體損失率達到了三分之二的水平。還有一點就是飛機的舵效與其體機成反比,軍艦靈活度遠高於商船這點無論(不可能都是鐵烏龜,還有旁邊的帶刀護衛)光低空掠海飛行又要保持密集投雷隊形很像在搞自殺,若編隊拉開魚雷投出去也沒啥卵用(注意日本人要打的是軍艦)。

更重要的是4發機無敵貴,開戰前日美匯率大約1:3(很大概)而還沒流水線生產的B-17一價大約30萬鎂換算成日幣將近一百萬,也就是說如果一個27架編制的大攻航空隊光飛機錢就是2700萬日本票的要價,而且日本人量產能力還低於老美造價只高不低,換句話說要是開戰也跟中攻一樣裝配三個大攻航空隊那強強快要能買大和了..................

所以要是您是需要決斷的提督您手上有多出大約9000萬的日幣在戰前您要拿來買什麼?3個大攻航空隊?10個中攻?還是換一艘叫夕鶴還是丹頂鶴的祥鶴級航母?若是小弟以本人天縱英明事後諸葛亮的智商其他的無論我會先買一個空投魚雷工廠,開戰時德國老倉庫裡只有5枚空投雷,而日本中攻當時也苦於魚雷數不夠常常要丟且炸彈。
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ian125
路人甲乙丙

4216 Posts

Posted - 12/01/2017 :  12:53:31  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
你們沒看懂重點,是如果用上條件較緩和的重型航空魚雷就可以長距離中高空投放,這種重型魚雷就要大攻去裝
光美國的Mk13改良型的投放高度就讓日本人覺得你怎麼大老遠朝海面瞎丟炸彈...

當然,雖然很囉唆,可是一切前提都是日本要能搞出像樣的大攻跟重型航空雷...日本就是搞不出來不然也不用討論了
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dasha
版主

35896 Posts

Posted - 12/01/2017 :  14:34:19  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
過去飛機最貴的東西,除了不能衡量的駕駛之外,通常就是引擎,引擎越多越貴......即使到第四世代戰鬥機,引擎與動力通常還是比航電或比結構還貴.
日本對於大型機裝魚雷其實蠻熱心的,但是那是指雙引擎機,四引擎機實在是太......
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roger011
路人甲乙丙

1009 Posts

Posted - 12/01/2017 :  15:11:50  會員資料 Send roger011 a Private Message  引言回覆
航空魚雷使用時要滿足的條件太多,太嚴格,殺傷鏈很容易就會被打斷.
而且使用陸攻攻擊無空中掩護的船團是一回事,面對有空中掩護的艦隊又是一回事,
期待日本陸攻的雷擊成為毀滅美國艦隊的有效手段...似乎不太現實.論"威力"固然是有,但成功的機率太低,

直到現在,飛機丟無導引鐵殼炸彈都還是一種可用的攻船手段,
反觀空投的反艦魚雷,戰後不久就被淘汰了.
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waffe
路人甲乙丙

2046 Posts

Posted - 12/01/2017 :  18:53:26  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
以歷史上的現實論拿那些MIJ的、薄皮的、餡多的、容易點燃的不管是大中小攻飛去強攻老美的船團我們都知道發生了什麼事,但本樓的主旨是9段作戰那其實眼界只有戰前那段時光,在那個時間點這確實不失是一個好方法,而且要注意一個點這些遠程飛機的主要任務跟潛艇是類似的,作用在逐漸削弱而不是毀滅美國艦隊。這種打法當年的蒙古人最愛用派出小量的輕騎去找敵人魯笅,盧到你生活不能自理大小便找不到時間最後讓你喪失戰鬥的想念,甚至還能比在太陽下看誰比較耐曬的..............,兩方面對面罰站一直凹到太陽快下山蒙古軍才發動衝鋒。當年金朝的忠孝軍實力絕不在華北蒙軍之下(就華北的不要想太多)但就是基本給這樣盧死的。
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fanity
新手上路

75 Posts

Posted - 12/01/2017 :  20:40:09  會員資料 Send fanity a Private Message  引言回覆
以9段作戰來說的話

這時候老美的防空能力相對比較薄弱一些
如果沒有空中支援,日本的陸上機還是有一定的強攻機會吧

畢竟英國老的Z艦隊就是這樣被作掉的
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LE323
路人甲乙丙

1045 Posts

Posted - 12/01/2017 :  21:25:22  會員資料 Send LE323 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha

因為魚雷結構與引信設定,魚雷投射速度高度限制非常嚴格,大戰時很多爛魚雷爛炸彈都是引信調定太寬,所以碰到船也不會炸,而無導向魚雷又不能像後代導向魚雷那樣用降落傘落水,這就讓投射魚雷的飛機必須俱備超低空低速穩定飛行的能力,失速速度高地面效應距離大的飛機,在這種環境出包的機率會比較大,所以魚雷攻擊機小一點會比較好用.


那換個思路
改進魚雷性能使四發飛機能讓魚雷發揮威力會不會比較可行?

Edited by - LE323 on 12/01/2017 21:26:03
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LE323
路人甲乙丙

1045 Posts

Posted - 12/01/2017 :  21:30:34  會員資料 Send LE323 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by roger011

航空魚雷使用時要滿足的條件太多,太嚴格,殺傷鏈很容易就會被打斷.
而且使用陸攻攻擊無空中掩護的船團是一回事,面對有空中掩護的艦隊又是一回事,
期待日本陸攻的雷擊成為毀滅美國艦隊的有效手段...似乎不太現實.論"威力"固然是有,但成功的機率太低,

直到現在,飛機丟無導引鐵殼炸彈都還是一種可用的攻船手段,
反觀空投的反艦魚雷,戰後不久就被淘汰了.


不一定阿
飛機空投的反潛魚雷現在還是在用
魚雷機不流行主要是因為軍艦的防空飛彈讓飛機選擇射程更遠的反艦飛彈來因應
但二戰時可沒這些黑科技
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白河子
路人甲乙丙

Taiwan
2873 Posts

Posted - 12/01/2017 :  21:50:22  會員資料  Visit 白河子's Homepage  Click to see 白河子's MSN Messenger address  Send 白河子 a Yahoo! Message Send 白河子 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by roger011

航空魚雷使用時要滿足的條件太多,太嚴格,殺傷鏈很容易就會被打斷.
而且使用陸攻攻擊無空中掩護的船團是一回事,面對有空中掩護的艦隊又是一回事,
期待日本陸攻的雷擊成為毀滅美國艦隊的有效手段...似乎不太現實.論"威力"固然是有,但成功的機率太低,



碰到有空中掩護的艦隊嘛,派同樣腿長的零戰去護航就行了

從1943年前數場海戰老美海戰中折損艦隊空母的狀況來看,只要基地航空隊能一次出動的飛機夠多,美國海軍基本擋不住的
還不說這個時期的美國海軍欠缺有效引導自身艦戰迎擊來襲敵機的能力

試想想1944年馬里亞納的劇本提前1941年底/1942年初上演會是什麼狀況......
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ian125
路人甲乙丙

4216 Posts

Posted - 12/01/2017 :  23:44:05  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LE323

那換個思路
改進魚雷性能使四發飛機能讓魚雷發揮威力會不會比較可行?


那就是艦政本部幻想的,不論是把氧氣魚雷做成空射或是研發1.5噸乃至於2噸的重型魚雷都是要與大攻配套

問題是沒一個成功...
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roger011
路人甲乙丙

1009 Posts

Posted - 12/02/2017 :  00:56:21  會員資料 Send roger011 a Private Message  引言回覆
二戰前日軍在南太平洋上的基地建設,支撐不起大規模的陸基航空隊運用.
至於跨上千公里的超長程距離,對機動的水面艦隊施加打擊,這對時間/空間配合的精確性要求非常高,就算是現在也不容易,70幾年前的話,個人認為不要有太高的期待比較好.

一直有個基本的疑問,
日本的目的是在決戰前,盡可能削弱美軍主力;反過來,美軍的目的是盡可能把自身主力完整的跨遠洋送到水面決戰戰場.
所以說,有人會在沒有偵查與前衛掩護的情況下,就讓大規模艦隊矇著頭前進?
不要說一整支大型艦隊了,就算是小規模步兵作戰,也不會擠成一團行動,會配置偵查與前衛.
那麼日本預置的多段"減殺"兵力,難道不會被美國的前衛兵力,給吸引出來進而掃掉?
美軍可以配置很充足的巡洋艦/驅逐艦/航艦,來充當前衛與偵查,掩護後面的主力艦.
日本在九段戰構想中,是怎樣解決這個問題?

Edited by - roger011 on 12/02/2017 01:04:52
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ian125
路人甲乙丙

4216 Posts

Posted - 12/02/2017 :  01:25:13  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
就因為基地建設不到位所以日本海軍還規劃了大艇與中艇,只是中艇不成氣候,大艇實際去對艦攻擊後效果不彰...
說到這個,以前日本人吵過裝兩發魚雷的飛機能不能兩發同時丟下去
我個人是沒看過相關證據說可以,理論上也好像會干涉,可是想想魚雷機那種要在一瞬間攻擊的話一次攻擊只丟一顆(就算連續丟也慢了)好像很沒效率
是有查到He111攻擊船團時的戰術是12架排成一橫排在1000碼時全機同時丟魚雷,可是只說兩發魚雷都會打出去,沒說能不能同時丟

九段作戰怎麼解決前衛被幹掉是不知道
可是像中途島的時候K作戰就因為日本發現美軍巡邏很頻繁而中止,或是馬里亞納前夕潛艇警戒線全滅,這導致什麼結果就不用講了...
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ian125
路人甲乙丙

4216 Posts

Posted - 12/02/2017 :  02:46:47  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
話說(我忘記我之前是不是也講過),請不要再用九段作戰這個詞了,這東西(幾乎)是遠藤昭這個神經病所發明,是完全的「航空游擊戰」(先不要問我怎麼辦的到)
日本海軍只有一個作戰,叫漸減邀擊作戰(照遠藤的說法,航空主兵的九段作戰被海軍的老不死替換成水面主兵的漸減邀擊作戰),也是我們現在在講的
因為我本來想複習一下日本海軍到底怎麼策畫的,突然想起來沒有九段作戰這東西...
我們講了這麼多卻繞在一個不存在的作戰這不太好

就是日本幾個特定的作家影響力實在太大,像是遠藤昭還宣稱過藤本案金剛代艦可以把艦尾延長變高速戰艦,4基副砲是給主砲的預留空間
當然這是他在發白日夢,可是最終來說大家其實都被福井靜夫騙了,藤本案根本不是長我們過去所知道的那樣,平賀讓自己就有保存一份藤本案真的設計圖...(數位資料庫查的到)
先不論平賀是怎麼拿到這份設計圖,其實藤本案長的跟平賀案很像,幾十年來我們對日本戰艦設計史的認識完全錯誤...
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waffe
路人甲乙丙

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Posted - 12/02/2017 :  17:08:31  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by roger011

二戰前日軍在南太平洋上的基地建設,支撐不起大規模的陸基航空隊運用.
至於跨上千公里的超長程距離,對機動的水面艦隊施加打擊,這對時間/空間配合的精確性要求非常高,就算是現在也不容易,70幾年前的話,個人認為不要有太高的期待比較好.



當年馬來海戰時從西貢、土龍木、搏寮起飛的日軍中攻隊攻擊距離大約就在500英里左右,而且配合的超級不好.............不過跌跌撞撞還是將兩艘英國戰艦送去龍宮服務海龍王了。
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dasha
版主

35896 Posts

Posted - 12/07/2017 :  08:37:28  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
1941年底英國人的狀況更不好啊,Z艦隊配的那艘航艦就故障不跟著跑,否則日本大概要多幾隊飛機才能把有空中掩護的英國人解決掉.
魚雷機的最後一代,就是些二戰末開始設計,戰後才服役的傢伙,那之後蘇聯一時內海軍不強,然後空投炸彈打水漂的命中率可以到一半,最重要的是魚雷要低速丟而水漂炸彈可以中高速丟,之前還看過有日本飛行員回憶訓練怎樣用F-86F丟水漂炸彈,這傢伙速度多快啊!

還在看六月買回來的書,歷史群像有一本說一式陸攻這個即燃打火機那麼容易燒,居然是設計小組堅持不肯改,軍方從一開始就要他們去裝自封油箱......
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ian125
路人甲乙丙

4216 Posts

Posted - 12/07/2017 :  11:01:36  會員資料  Visit ian125's Homepage  Click to see ian125's MSN Messenger address Send ian125 a Private Message  引言回覆
一式其實沒那麼容易燒(也是歷史修正主義),然後三菱一直跟海軍抗議這種要求要四發機才可能達成讓海軍很不滿
海軍要求八成是裝防彈油箱然後又要飛個4000公里,這辦不到吧...

不過看了很多彼此互相矛盾的二戰時期資料,我開始懷疑這些文章作者是講真的還是瞎掰...

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waffe
路人甲乙丙

2046 Posts

Posted - 12/07/2017 :  18:15:07  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
一式陸攻用的是結構式油箱,簡單講就是機翼或是某個結構作成能密封的結構直接灌油(現代的客機很多都這樣玩)。而自封油箱是整體的油箱罐或是一坨多層橡皮袋你現在突然要我把結構油箱內裝自封油箱等於砍掉重練哪個神經病會答應這種要求?當然撥砍掉重練的款下來還是很多人樂意的。一式陸攻中期款的就開始在蒙皮底下加橡皮層以及熱敏電阻還有自動滅火設備了,所以說沒那麼容易燒也是沒問題的。

不過仗打到後面日本人也發神經了(也許是款撥足了........),真的砍掉重練裝上自封式油箱的G4M3也服役了不過航程掉了30%............

另外飛機要不容易被點燃還有另一個好辦法,就是油裝少一點..................我沒開玩笑回頭看看當年另一個參戰國也沒啥在用自封式油箱卻很少被提到飛機很容易燒的,而且他還是用木頭做的。
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