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 國軍與警察事務
 論海島防衛之陸軍特化海岸防衛能力
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voidmagia
路人甲乙丙

1690 Posts

Posted - 07/03/2020 :  23:57:57  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
一直都是如此啊?不然你以為我國牽引砲兵是怎麼反舟波的?即使有掩體,戰損預期就是那麼高,難道不是一直如此?
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JonJon
路人甲乙丙

2804 Posts

Posted - 07/04/2020 :  02:27:33  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
估計是把漢光演習的火力展演和反攻灘頭當成兵推結果了
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7241 Posts

Posted - 07/04/2020 :  10:16:01  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
不愧是諸位冏冏
原因結果都是張口就來呢
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voidmagia
路人甲乙丙

1690 Posts

Posted - 07/04/2020 :  10:24:35  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
漢光演習沒有演過在掩體裡進行反舟波射擊
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JonJon
路人甲乙丙

2804 Posts

Posted - 07/04/2020 :  10:41:05  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
但漢光倒是有展示偽裝的炮陣地

印象中前年還有人拍到有105砲在水泥空地上展開的畫面


https://sophist4ever.pixnet.net/blog/post/26666991-%E3%80%90%E6%98%A8%E5%A4%A9%E7%9A%84%E7%82%AE%E5%85%B5%E9%99%A3%E5%9C%B0%E3%80%91%E4%B9%9F%E8%AB%87%E5%AE%88%E5%8B%A2%E4%BD%9C%E6%88%B0%E4%B8%AD%E7%9A%84%E5%8F%B0%E7%81%A3%E7%82%AE
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waffe
路人甲乙丙

3897 Posts

Posted - 07/04/2020 :  11:48:58  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
麻煩一下所謂的漢光演習很大的用意只是表演性質,另外也具備部分的裝備保養性質(很多武器打的機會不多,拉出來曬曬),別跟對岸土共鄉民一樣看著那個畫面傻里八機的笑我方只會一字排開在那投擲火力。下過基地的就知道了打個砲可以很快的轉移陣地陣地的,只是目前牽引砲轉移的速度確實2戰等級真的需要改進(相關討論以前也都講爛了)。另外啥砲兵雷達的也麻煩請勿腦補過頭,這東西確實能用、好用也很致命但要是當成啥真的能幹西郎的東西那就自己天真了,要是真的如此老美也不會在伊拉克耗那麼多年。

你就算有砲兵雷達,對方只要能標定的到目標你也是先爽一把才能接著靠北兩句的,重點戰術目的達到了那就給你反阿。
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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4638 Posts

Posted - 07/04/2020 :  12:40:35  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
所以回到标题所说,大家是否认同
1 陆军是否该特化海岸防卫能力,L化岸防火砲飞弹
2 编装是否该因地制宜,还是要用一种编装打所有战场
3 地方城镇守备交给长备国民兵和动员兵

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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voidmagia
路人甲乙丙

1690 Posts

Posted - 07/04/2020 :  13:05:47  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by JonJon

但漢光倒是有展示偽裝的炮陣地

印象中前年還有人拍到有105砲在水泥空地上展開的畫面


https://sophist4ever.pixnet.net/blog/post/26666991-%E3%80%90%E6%98%A8%E5%A4%A9%E7%9A%84%E7%82%AE%E5%85%B5%E9%99%A3%E5%9C%B0%E3%80%91%E4%B9%9F%E8%AB%87%E5%AE%88%E5%8B%A2%E4%BD%9C%E6%88%B0%E4%B8%AD%E7%9A%84%E5%8F%B0%E7%81%A3%E7%82%AE



重點是:你引的文很明顯地寫了臺灣砲兵依賴固定陣地,沒錯吧?

根據公開資料:

https://www.ptt.cc/bbs/Military/M.1480912896.A.F10.html

「如果攻方有對地攻擊能力,優先打什麼?
打後方砲兵陣地,裝甲、機械化步兵集結地
(對台灣來說,就是待機位置,在反擊發起線後二到三公里)
砲陣地,因為軍團砲兵都在大多在固定工事內對固定海岸射擊,大多在20-30公里外
他要也是用戰術空軍或導彈來射擊,不可能用艦砲,因為艦砲彈道太低伸
聯兵旅的反舟波射擊陣地,就會比較靠近海岸,但也不太適合艦砲射擊
所以如果他的火箭可以在船上發射,那對聯兵旅砲兵就有相當的威脅性
更重要的是,聯兵旅砲兵,沒有固有工事可以用,同時射擊時必需要放列
也就是只要被捉到位置(空偵、衛星、無人機、反砲兵雷達)
基本上就是不死也半殘(按歷年兵推,反舟波射擊後,大約只有50%生的生存率)」

這不是我講的喔!這是有人公開講的喔!
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afsoc831
路人甲乙丙

885 Posts

Posted - 07/04/2020 :  13:49:49  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
有沒有查證一下,鬼地方講出來的真實性多高?

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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cph0516
路人甲乙丙

1096 Posts

Posted - 07/04/2020 :  14:29:30  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
聯兵旅的反舟波射擊陣地
這是以目前砲兵性能的說法吧

目前陸軍砲兵主力105.155射程都10km左右
離海岸那樣近
砲兵生存能力當然很低

除M109比較好點
砲管長.射程遠多了

如果換裝58~62倍徑的155/127砲管
射成起跳就是60~100km
那生存性就大增許多


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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7241 Posts

Posted - 07/04/2020 :  14:43:00  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
 
阿,順帶說一下
特別是對台灣西海岸炮陣地一點概念都沒有的
 
我們的駐地離海岸說遠不遠,說近不近,離海岸不超過10公里
而且本來就是鋼筋水泥陣地
照射程諸元來看,單以目前的火力
大概是在駐地內排好火炮,就足以涵蓋半個桃園到半個苗栗的沿岸
 
解放軍
第一波彈道飛彈
第二波空襲
看狀況投入登陸部隊
 
假如我們營區要是在空襲中全毀,也不用爭執些什麼火炮陣地要不要防禦灘頭了
因為我們本來就放在灘頭旁邊(攤手
而且本來就是鋼筋水泥陣地
連中山室都在鋼筋水泥山洞裡
只是就小的來說不夠而已
 
苗栗看來不好登陸,但苗栗卻是一個沒有砲火掩護的空白之處
防禦範圍沒有辦法跟台中的炮陣地連起來
假如要衝去防禦,一定要帶著砲車往南跑
 
那時候在講呢,要是M-109A6到台灣,那苗栗的空白就補起來了
射程更遠一點每個炮陣地還能互相掩護
交叉火力組合起來會相當可怕(對解放軍)
要是能做到無論何處都能有兩個旅級砲兵cover就好了
但目前沒有這個能力
 
只是最好別被解放軍登陸部隊第一波就上去踹掉
如果沒有其他部隊
能夠保護我們的只有一堵水泥牆而已
傘兵車這種不用擔心
沒有越障能力有跟沒有一樣的只能看著陣地繞圈圈
但兩棲戰車就會是很大的麻煩
八輪裝甲車有沒有能力撞破水泥牆不清楚
到時候只能拜託隔壁的反甲營啦.....(喝茶
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voidmagia
路人甲乙丙

1690 Posts

Posted - 07/04/2020 :  14:52:07  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by cph0516

聯兵旅的反舟波射擊陣地
這是以目前砲兵性能的說法吧

目前陸軍砲兵主力105.155射程都10km左右
離海岸那樣近
砲兵生存能力當然很低

除M109比較好點
砲管長.射程遠多了

如果換裝58~62倍徑的155/127砲管
射成起跳就是60~100km
那生存性就大增許多






射程大很重要,但重點還是要機動。10年前中國還很大幅度的依賴船載砲兵,現在是直接越海用衛星導引武器和無人機就好了,固定陣地只會越來越不可行而已

一個逐步汰換升級的可能方案:

2025年前:

先挑大約180輛(10個營)的M109比照沙烏地阿拉伯升級到A5/A6的規格,金額估計約400億,分給4個裝甲旅、澎防部、關指部、蘭指部、花防部、兩個陸戰旅各一; 另外雷霆2000/M142再採購9個營+10個連(含導引彈藥),分別配給3個砲指部各2個營、外島3個防衛指揮部各有1個營、7個打擊旅、關指、陸戰旅也各分配1個連,其他依需要調配(可能先暫時納入砲指部),估計大約也要400億。

2025年後:

雲豹二代為基礎的砲車,搭載M109A6火砲技術移轉生產的類FH77BW火砲裝備現有3個機步旅砲兵營及未來可能增編的機步旅砲兵營,估計一輛約1.5億臺幣;3個砲指部各配1個M1299營,每輛估計要價4億臺幣。本部分總成本估計約400億。

以上總成本約1200億臺幣,如果要再大買導引彈藥、無人機和跟美國買二手砲裝備外島以及原有火砲轉供後備役使用的升級改裝費用,2000億以內應該可以搞定

Edited by - voidmagia on 07/04/2020 18:45:46
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gera
路人甲乙丙

2760 Posts

Posted - 07/04/2020 :  19:07:11  會員資料 Send gera a Private Message  引言回覆

以下個人看法,

以北海岸地區來說,它當然是海岸地,
只是民眾聚居的淡水,基隆,金山,怎麼說也是城鎮地吧.
而陽明山區,怎麼說也算是山地吧.

從海岸起算到陽明山區高處,不到10km,海拔就近千m,換言之,每km上升百m,

那這到底該特化海岸防衛,還是城鎮防衛,或是山地防衛?
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voidmagia
路人甲乙丙

1690 Posts

Posted - 07/04/2020 :  21:59:11  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
沒有辦法區分,所以臺灣不同地區需要特化的程度其實不高
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7241 Posts

Posted - 07/04/2020 :  22:21:58  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by gera


以下個人看法,

以北海岸地區來說,它當然是海岸地,
只是民眾聚居的淡水,基隆,金山,怎麼說也是城鎮地吧.
而陽明山區,怎麼說也算是山地吧.

從海岸起算到陽明山區高處,不到10km,海拔就近千m,換言之,每km上升百m,

那這到底該特化海岸防衛,還是城鎮防衛,或是山地防衛?




基隆港在北海岸會是能上岸的熱點
清朝時的規劃是依託山地架設火炮
現在可能躲在山區的炮陣地可以支援

因為軍港背後隔一條路就是城鎮
往裡面就是有名的基隆要塞基地
所以實際上會是依托山地架設的火炮支援城鎮內的士兵反擊從港口上岸的部隊

解放軍會不會打基隆不知道
因為基隆沒多少腹地能夠放大部隊
台北港雖然也是但條件會比基隆稍好
基隆首先周邊海堤的消波塊沒少過
東西兩岸的港口只有卸貨點有大面積的平地可供部隊休整
要再往台北走會很容易被山路卡死
對攻守兩方來說都是難題
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Reinherd Von Hwang提督
我是老鳥

USA
8565 Posts

Posted - 07/05/2020 :  00:01:08  會員資料  Visit Reinherd Von Hwang提督's Homepage Send Reinherd Von Hwang提督 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 小毛

所以回到标题所说,大家是否认同
1 陆军是否该特化海岸防卫能力,L化岸防火砲飞弹
2 编装是否该因地制宜,还是要用一种编装打所有战场
3 地方城镇守备交给长备国民兵和动员兵

** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
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歡迎參觀



1.我認同,我個人最推薦韓國的國防政策,引進導引飛彈火箭來增強岸防砲。

2.我認為要因地制宜,因為台灣雖小,但是地形複雜,每一個海灘的狀況都不一樣。
舉例來說,澎湖列以島的海灘平坦缺乏至高點,所以很難抗拒登陸軍。
例如基隆的海灘後面是高地,所以視野良好,外加還有基隆嶼等外圍火力據點。
所以每一個海灘由於附近的地形,能夠發揮的最佳武器不一樣。

3. 除非我們恢復到精實案以前的2年徵兵制以及大量步兵師。否則可能別無選擇。
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cph0516
路人甲乙丙

1096 Posts

Posted - 07/05/2020 :  00:05:47  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
除台北港外
適合登陸的就北海岸有沙灘的地區

那邊我方兵力支援困難
防守部隊也不多
金山.萬里地區也有大量沙岸與空地
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voidmagia
路人甲乙丙

1690 Posts

Posted - 07/05/2020 :  01:17:04  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
所謂「因地制宜」是個聽起來很有道理但實際上要打個問號的說法

因為要因地制宜的前提在於會出現某樣武器在A地很有用但B地幾乎無效。臺灣有那種一般編裝下的武器在兩個地方出現這種情況?

硬要說的話,大概只有我之前說的「迫砲營」,用升級後的CM22編成特別的營級火力單位,配合無人機用於桃園、關渡和澎湖之類的狹窄且複雜地形戰場。但是嚴格地來講,這也只是特殊的編組而不是一個很特別的某地使用的武器。一般情況下真的需要因地制宜的大概只有部隊編制微調,而且包括你們說的韓國都是如此

城鎮防衛?應該就是第三類後備軍人的工作了:
https://news.ltn.com.tw/amp/news/politics/breakingnews/3212209

「蔡英文表示,第一類為和常備部隊具有同等戰力的「後備戰士」,將擁有同樣的武器裝備,得以在戰時迅速動員;第二類為能支援常備部隊作戰的後備戰力,將在戰時擔任運補、修護、保護作戰關鍵基礎設施的任務。第三類為在後方擔任城鎮防護的單位。」

Edited by - voidmagia on 07/05/2020 01:28:26
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oneeast00
路人甲乙丙

781 Posts

Posted - 07/05/2020 :  08:41:59  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER
德軍海岸上倒是滿滿的多國人種,待在碉堡內就能拖延美軍成那樣
所以小的對要塞化還是滿有信心的
義務役靠著碉堡挺住要地


都2020年了...敵人都載人上太空了
還非要用 放大鏡/羅盤 時代的眼光來評論 偵查(還不算共諜) 打擊固定目標的效能 也無話可講...
愛躲碉堡等死 ...請便




Edited by - oneeast00 on 07/05/2020 09:07:40
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oneeast00
路人甲乙丙

781 Posts

Posted - 07/05/2020 :  09:12:06  會員資料 Send oneeast00 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

BOB那座105炮連的實地考察
無人機:「你不要整我好嗎?」
https://www.youtube.com/watch?v=yjDqKWHEx1k


對歐美而言...這些樹皮或許有用....

在亞洲....
你造好碉堡. 堆好 滿滿偽裝樹後. 記得還要燒香祈禱喔:
祈禱之後100年內 除役前 本單位/上級(至國防部) 拜託千萬不要出現半個共諜.直接把你碉堡位置報出去...
衛星炸彈/東風飛彈 是只認位置座標 , 不會認那些花花草草的...
機動的投資 曝光頂多是換位置...
固定的投資 曝光就只能作廢燒錢重建.. 或等死吧..
https://www.chinatimes.com/newspapers/20170510000731-260301?chdtv

共諜扒光的程度.就是這樣"露"


Edited by - oneeast00 on 07/05/2020 09:41:52
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JonJon
路人甲乙丙

2804 Posts

Posted - 07/05/2020 :  10:42:37  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
其實早期Google Map連一些國軍基地的聯絡道、山上聯絡道都會標示為“道路”
那些地方是一般人進不去的地方,又被樹木遮擋聯絡道,甚至連一些雜草叢生但人走出來的小道都被標示出來
連民間Google從空中都看的一清二處,就不要妄想中共不會知道

那東西是十幾年前就標上,後來通通被拿掉了,基地內部解稀度也被調爛

順帶一題,AR遊戲之前也被探討過如何找到隱藏的軍事基地
從手機回傳的GPS座標配合衛星地圖,就能大致抓到一個基地人員行走的路徑,那些路徑是一般民眾不會走的

很多東西不一定是從共碟洩漏出去的,現在都2020年,中國又是中文最大應用軟體市場,一定會和軍中人員有接觸的

Edited by - JonJon on 07/05/2020 10:51:39
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7241 Posts

Posted - 07/05/2020 :  11:41:36  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by oneeast00
都2020年了...敵人都載人上太空了
還非要用 放大鏡/羅盤 時代的眼光來評論 偵查(還不算共諜) 打擊固定目標的效能 也無話可講...
愛躲碉堡等死 ...請便



這些東西大家都知道
但是飛彈不會認得他
除非你狂轟濫炸一頓之後把沙土層底下的水泥碉堡挖出來
導引頭抓不到
飛行員要炸就是低飛目視確認目標
但會是毒針飛彈的菜

quote:

衛星炸彈/東風飛彈 是只認位置座標 , 不會認那些花花草草的...
機動的投資 曝光頂多是換位置...
固定的投資 曝光就只能作廢燒錢重建.. 或等死吧..



馬其諾防線很有名的
一般誤解雖然都說是很固定但是沒有用
不過事實上德軍知道了每個炮位也狂轟濫炸到底
就是沒辦法憑硬攻拿下

對導引飛彈的誤解一向都是如此
你以為他很準
但是要付出一定的代價
要看到飛彈鑽入窗內
非要士兵拿著導引器近距離指引
座標這種誤差大的東西雖然可以縮短
但是沒有正中打點實際上也是事半功倍

雖然不是沒有攻略方法
比如說重點攻擊一個禮拜
但對我們的主要目標是堅守到美軍介入
這個勝利點要拿到是綽綽有餘

小的會建議這種碉堡多蓋幾個就是這樣
看你的飛彈多還是我的碉堡多
時間越多我碉堡就越蓋越多
就能夠浪費更多飛彈在碉堡上
而不是讓那些更重要的設施被飛彈集中攻擊


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JonJon
路人甲乙丙

2804 Posts

Posted - 07/05/2020 :  12:36:20  會員資料 Send JonJon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

quote:
Originally posted by oneeast00
都2020年了...敵人都載人上太空了
還非要用 放大鏡/羅盤 時代的眼光來評論 偵查(還不算共諜) 打擊固定目標的效能 也無話可講...
愛躲碉堡等死 ...請便



這些東西大家都知道
但是飛彈不會認得他
除非你狂轟濫炸一頓之後把沙土層底下的水泥碉堡挖出來
導引頭抓不到
飛行員要炸就是低飛目視確認目標
但會是毒針飛彈的菜

quote:

衛星炸彈/東風飛彈 是只認位置座標 , 不會認那些花花草草的...
機動的投資 曝光頂多是換位置...
固定的投資 曝光就只能作廢燒錢重建.. 或等死吧..



馬其諾防線很有名的
一般誤解雖然都說是很固定但是沒有用
不過事實上德軍知道了每個炮位也狂轟濫炸到底
就是沒辦法憑硬攻拿下

對導引飛彈的誤解一向都是如此
你以為他很準
但是要付出一定的代價
要看到飛彈鑽入窗內
非要士兵拿著導引器近距離指引
座標這種誤差大的東西雖然可以縮短
但是沒有正中打點實際上也是事半功倍

雖然不是沒有攻略方法
比如說重點攻擊一個禮拜
但對我們的主要目標是堅守到美軍介入
這個勝利點要拿到是綽綽有餘

小的會建議這種碉堡多蓋幾個就是這樣
看你的飛彈多還是我的碉堡多
時間越多我碉堡就越蓋越多
就能夠浪費更多飛彈在碉堡上
而不是讓那些更重要的設施被飛彈集中攻擊




你的觀念不只停留在二戰,而是一二戰間期嗎.........

二戰德軍是怎麼在戰前知道馬奇諾的配置圖? 戰爭都開打多久了。
德軍鑿開馬奇諾是必然的事,因為德國早就準備好卡爾臼砲、古斯塔夫臼炮等重型攻城武器
只是第19裝甲軍從阿登直衝色當截斷法軍後路,這幾門重炮才來不及對馬奇諾開刀。
這幾門重炮在克里米亞的賽瓦托斯波爾戰鬥時就派上用場了,俄國的海岸炮、堡壘等固定工事在幾輪砲擊下就啞火了

要多蓋碉堡吸引敵人砲火也是OK,但要注意隨著現在科技進步和精確炸藥的火力準度的提升
許多既有的碉堡防護能力已經不足了
所以台灣空軍在去年才砸錢要新蓋能抵抗3300磅炸藥攻擊的抗炸機堡
這些機堡六年要蓋9X4座,一座機堡就要花上一億元了

期待廣建碉堡能吸引敵人火力,還不如花錢製作假目標吸引敵人火力比較有效,最好就是兩個都一起做
這招就是南聯的招數比起廣建碉堡,他們更注重隱藏蹤跡和製造假目標
而且建碉堡時的地貌改變很容易從上空被發現的

回到原題重點,砲兵講求快速轉移陣地的能力是現代戰爭的基礎
不講求快速轉移那就是要從敵人反擊火炮射程能勾到的地方打過來


https://www.ftvnews.com.tw/news/detail/2019907P13M1
幫戰機蓋新家!空軍砸44億增建「抗炸機堡」

Edited by - JonJon on 07/05/2020 13:25:42
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voidmagia
路人甲乙丙

1690 Posts

Posted - 07/05/2020 :  12:47:38  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
如果目標位置已知,不需要什麼導引頭,靠彈道飛彈的穿甲彈頭當量,除非坑道碉堡大幅強化,否則近彈就足夠炸塌那些工事。這樣做雖然會消耗對方彈藥,但除非你的目的就是拿人命消耗對方彈藥,不然未免也太傷了
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7241 Posts

Posted - 07/05/2020 :  16:00:56  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by JonJon
你的觀念不只停留在二戰,而是一二戰間期嗎.........

二戰德軍是怎麼在戰前知道馬奇諾的配置圖? 戰爭都開打多久了。
德軍鑿開馬奇諾是必然的事,因為德國早就準備好卡爾臼砲、古斯塔夫臼炮等重型攻城武器

要多蓋碉堡吸引敵人砲火也是OK,但要注意隨著現在科技進步和精確炸藥的火力準度的提升



(笑
不要講你不懂的事

我們本來就是因為有台灣海峽的關係
根本不可能有火炮能夠便宜又持久的轟炸整個山頭
只能用驅逐艦的100mm艦砲慢慢轟
或是用鐵炸彈慢慢炸
所以唯一能對鋼筋水泥碉堡有效傷害的就是少數的導引炸彈
拿來浪費解放軍的武器很有效

拿二戰的事情來舉例很好
不過研究少的話照樣錯誤連篇

卡爾臼炮喔?
古斯塔夫火炮?
這兩者的完成時間都在1940年10月~11月
按史實是在不列顛戰役期間才完成第一門火砲試射
根本就不可能照史實去攻擊馬其諾防線

如果希特勒沒照曼斯坦的黃色計畫去做
那他就會在1940年就在火車上簽降書了
真的要用這兩座火炮打馬奇諾那也會拖到1941年
整個二戰史會大幅改變

至於那機堡
本來就沒有根據能保證那東西能夠抵擋鑽地炸彈
頂多只能夠相信那東西拿來檔一般的JDAM
多一點很好
但是信心就免了

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