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metalfinally
路人甲乙丙

1337 Posts

Posted - 10/16/2020 :  02:04:15  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
AESA每面天線(也就是你們說的盾)的射頻輸出功率,就是靠T/R模組的數量決定的
每個T/R模組的輸出功率大概就幾幾十W左右,跟PESA單一發射器要4~6MW(SPY-1)有天壤之别
像中科院就說自己他門的AESA T/R模組輸出12W,還是 "state-of-the-art" 15W GaAs 做出來的
http://www.ncsist.org.tw/eng/csistdup/products/product.aspx?product_Id=279&catalog=41

但AESA架構有效減少每個T/R模組的功率後,隨之而來的問題就是散熱,因為每個T/R模組距離這麼近,又要全功率運作才能讓雷達有最大偵測範圍,不只T/R模組本身,連附近的空氣也被電磁波振動成熱的。散熱的解決方式就是那些搞AESA國家的獨門功夫,不論是英國的Sampson、澳洲的CEAFAR還是對岸的346都有他們獨特的散熱方式。或者又走回老路從材質能更耐熱下手,例如時下炙手可熱的GaN(除了耐熱也能加更多電壓輸出更高功率)
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冗丙
版主

Taiwan
13124 Posts

Posted - 10/16/2020 :  09:12:33  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
中科院在2020年7月號的「新新季刊」48卷3期內容,中科院研製的第一套主動相位陣列雷達(AESA,型號不明)已經通過多項演習和測評;
現階段中科院AESA的T/R器件採用砷化鎵(GaAs)半導體,此時中科院已經開發出S波段到Ka波段的砷化鎵半導體放大器。

氮化鎵(GaN)半導體功率器件方面,中科院的研製方向以S波段到Ku波段為主;目前中科院採用氮化鎵半導體的MMIC功率放大器晶片,S波段功率為65W,X波段為25W。
依照此期「新新季刊」內容,中科院的主動相位陣列雷達利用內部天線耦合的方式進行自我測試與校正,採用水冷式散熱,散熱冷板有進/出水管路,T/R模組與散熱冷板間也加入散熱貼片。

-----------------------------------------------------------------------------------------
現階段應該是AESA相關元件都已經搞好了,只差還沒組起來做測試,當然也就沒有送往左營上LCC-1的八角塔實測~~
而迅聯戰鬥系統應該結案了~


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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LUMBER
我是老鳥

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7471 Posts

Posted - 10/16/2020 :  10:21:15  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆

提康德羅加也就一艘CG-47而已
硬凹成這樣就是自己的事囉

F-100就沒辦法全功率運作了
南森級會被法辦那才是前所未聞
反正考慮到挪威的海軍陣容
那才是沒辦法的事

英國自福克蘭以來的戰例表明全新雷達都沒辦法阻止鐵殼炸彈穿過防禦
全歐洲因此告急
美國已經有神盾是沒在怕
自此之後SPY-1綁GE LM2500燃氣渦輪賣到全世界~
都是先求有在說
只是蘇聯先解體
不然結果更精彩

南森級只有一顆LM2500,所有神盾艦中就他最糟
還整船上下全都是PESA雷達
還要說AESA比較省電的話
就是自己的問題啦~


小的覺得很好笑就是了
老在那邊自打臉不知道在幹嘛~

-

還有啥大家都愛幫加料?
去跟民進黨最愛的黨報之一,上報去講囉~
 
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=47344
交大研發AESA雷達 可提升海軍小神盾自製能力
 
quote:

下一步將規劃研發海基型的AESA雷達(小神盾使用的雷達),其偵測距離需要在400公里以上



歐洲神盾都是150km級的四面盾
另外加一具400km級的單面盾搭配用
我們要作的是比美柏克級的四面400km級神盾
真的是超英趕美阿~

至於AESA省電省多少不知道
從歐洲神盾的偵測距離只有老美一半來看
是真的不需要太多電就是了~

也許歐洲覺得150km以外不會遇到強敵
也許他們覺得這樣經濟又實惠
或是覺得戰術戰例上不需要像是勃克級那種偵側的強度

只是再拿歐洲神盾那些偵測距離頂多只有150km的小東西出來搞笑
小的除了笑笑之外也不能怎樣啦

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冗丙
版主

Taiwan
13124 Posts

Posted - 10/16/2020 :  11:59:03  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
交大與烏龍院有共同發澄清文,那位自己開公司的沒那麼神
很多創意是要錢去實際驗證,而烏龍院沒空幫忙只有交流

百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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metalfinally
路人甲乙丙

1337 Posts

Posted - 10/16/2020 :  12:12:51  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER


提康德羅加也就一艘CG-47而已
硬凹成這樣就是自己的事囉


到底是誰在硬凹,不然把我給的網頁連結的英文摘要翻成中文來看看到底是誰在硬凹

quote:

F-100就沒辦法全功率運作了
南森級會被法辦那才是前所未聞
反正考慮到挪威的海軍陣容
那才是沒辦法的事


來源拿出來我就信,你說你在尖端看的就拍照來讓我看看,順便讓大本營在南森級的頁面補充這項訊息

quote:

英國自福克蘭以來的戰例表明全新雷達都沒辦法阻止鐵殼炸彈穿過防禦
全歐洲因此告急


科分特里(HMS Coventry)被鐵殼炸彈集中有很大的一部分是防空飛彈的射控太爛,而且他也是在阿根廷的A-4第二波攻擊中被擊中的。真的是「沒辦法」阻止?

quote:

美國已經有神盾是沒在怕


在打福克蘭戰爭時,連提康德羅加號都還沒服役
而且以系統成熟度來說,在「當時」紀德號的SPS-48+NTDS可能都比較好用


quote:

南森級只有一顆LM2500,所有神盾艦中就他最糟
還整船上下全都是PESA雷達
還要說AESA比較省電的話
就是自己的問題啦~



所以南森的LM2500有什麼意義,他能發電嘛?而且南森的動力系統明明是1xLM2500+2個柴油引擎組成的CODAG系統。發電還有另外4個MTU柴油發電機


quote:

小的覺得很好笑就是了
老在那邊自打臉不知道在幹嘛~


你跟我都是在舞台上表演的人,打臉不打臉是觀眾決定的

-
quote:

還有啥大家都愛幫加料?
去跟民進黨最愛的黨報之一,上報去講囉~


你討論都需要扯到政治嘛?

quote:

歐洲神盾都是150km級的四面盾
另外加一具400km級的單面盾搭配用
我們要作的是比美柏克級的四面400km級神盾
真的是超英趕美阿~

至於AESA省電省多少不知道
從歐洲神盾的偵測距離只有老美一半來看
是真的不需要太多電就是了~

也許歐洲覺得150km以外不會遇到強敵
也許他們覺得這樣經濟又實惠
或是覺得戰術戰例上不需要像是勃克級那種偵側的強度

只是再拿歐洲神盾那些偵測距離頂多只有150km的小東西出來搞笑
小的除了笑笑之外也不能怎樣啦



我什麼時候拿歐洲的艦載防空系統出來回你文章的


Edited by - metalfinally on 10/16/2020 12:14:17
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
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Posted - 10/16/2020 :  16:29:20  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
網頁裡面就寫CG-47了
除非提康德羅加級的提康德羅加號不是CG-47,那就是兩回事
但小的在你發文前就看過這網頁了
看到你拿出來小的也只能笑笑而已

大本營?
那啥?鐵血大本營嗎?(笑
引了維基卻不知道擴展人家幫你準備好的連結
那待在百度不是也沒什麼差?

NFR-90
https://en.wikipedia.org/wiki/NFR-90
90年代北約軍艦計畫
以福島戰爭中的英軍為例,舉出了進迫武器/英軍反制武器/反艦飛彈防禦的需求
認為可以合作做出北約防空艦
但是最後都害怕計畫需求與自己的防衛需求無關
最後都各自作出了自己的船艦
英國的45型
德國的薩克森
還有西班牙的F-100

不用講什麼福克蘭戰爭英軍的細節啦
這計畫存在
算是歐洲神盾的起源之一

而提康德羅加級更早在1978年就下訂
1982年下水
1982年的福島戰爭只是讓老美確定自己的作法沒問題而已

挪威的F-85當然就是西班牙的F-100外銷版
令人詬病的問題其實滿多的

---以下引文---

對他們來說這個計畫是海軍的一次小小革命
SPY-1F跟SPY-1D不同
要作到彈道飛彈防禦
無論軟硬體都不夠


------

換句話說跟我們現在的問題有點類似
要待在自家防空圈內
而討論到要不要升級成可以發展SM-2?(現在只有海麻雀)
卡到現在都沒了吧

裡面的話倒是犀利得很:「從一開始這個案子就受到了嚴厲的批評......之所以挑這艘船是因為他是所有計畫裡面唯一挪威政府負擔得起的,而且西班牙政府有補貼」

-
 
歐洲的艦載防空系統?
小的順便聊一下而已
本來歐洲神盾就是用自己的方式搞了一堆相較於提康德羅加級的閹割版
那小的多提一下他們閹割出來的偵測距離也是剛好而已

誰叫他們燃氣渦輪不裝多一點哩(笑

政黨啥的, 因為上報色彩就是那樣
怪小的幹嘛?(笑
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metalfinally
路人甲乙丙

1337 Posts

Posted - 10/16/2020 :  22:18:46  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

網頁裡面就寫CG-47了
除非提康德羅加級的提康德羅加號不是CG-47,那就是兩回事
但小的在你發文前就看過這網頁了
看到你拿出來小的也只能笑笑而已



Integrated Testing of the Full Authority Digital Control (FADC) for the U.S. Navy’s CG-47 Class Ship Service Gas Turbine Generator (SSGTG) Sets

quote:

大本營?
那啥?鐵血大本營嗎?(笑
引了維基卻不知道擴展人家幫你準備好的連結
那待在百度不是也沒什麼差?


不就這個論壇名稱的前五個字嘛?

quote:

NFR-90
https://en.wikipedia.org/wiki/NFR-90
90年代北約軍艦計畫
以福島戰爭中的英軍為例,舉出了進迫武器/英軍反制武器/反艦飛彈防禦的需求
認為可以合作做出北約防空艦
但是最後都害怕計畫需求與自己的防衛需求無關
最後都各自作出了自己的船艦
英國的45型
德國的薩克森
還有西班牙的F-100


你的「擴展」連結的NFR-90條目只有寫到英國因為沒有近迫武器而不安,因為在福克蘭戰爭有挨了飛魚飛彈而結束的經驗


quote:

不用講什麼福克蘭戰爭英軍的細節啦
這計畫存在
算是歐洲神盾的起源之一



NFR-90計畫在1979年北約就發布任務需求文件了,參與國也有英國,只有西班牙才在打完福島的1983年加入。

https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/nfr-90.htm

你可以說打完福島讓大家意識到要有革新的防空系統,把需求加到NFR-90計畫裡,而不是因為有NFR-90才有什麼歐洲神盾(為什麼那些不是神盾系統的船也要用「神盾」這個字)


quote:

而提康德羅加級更早在1978年就下訂
1982年下水
1982年的福島戰爭只是讓老美確定自己的作法沒問題而已



什麼做法?神盾計畫只是接替1960年代失敗的Typhon作戰系統計畫的後續計畫(當時稱為ASMS計畫),而Typhon計畫則是源自1959∼1960年的Talos和Tata飛彈的改善計畫。SPY-1雷達的的原型AMFAR也是1967∼1970年發展的。ASMS計畫也從一開始就有想要怎麼上艦,甚至還有一堆夭折的神盾核能巡洋艦提案,是最後不行才拿史普魯恩船體去改的。即使是SPY-1首次上艦也是1973年被裝在USS Norton Sound做測試。人家從一開始就有很明確的目標,不需要福島,因為美國海軍當時要處理的就是蘇聯的反艦飛彈飽和攻擊

quote:

挪威的F-85當然就是西班牙的F-100外銷版
令人詬病的問題其實滿多的


什麼詬病?舉出來讓我看看嘛

quote:

---以下引文---

對他們來說這個計畫是海軍的一次小小革命
SPY-1F跟SPY-1D不同
要作到彈道飛彈防禦
無論軟硬體都不夠

------


人家(挪威海軍)也沒有要求彈道防禦.....

quote:

換句話說跟我們現在的問題有點類似
要待在自家防空圈內
而討論到要不要升級成可以發展SM-2?(現在只有海麻雀)
卡到現在都沒了吧

裡面的話倒是犀利得很:「從一開始這個案子就受到了嚴厲的批評......之所以挑這艘船是因為他是所有計畫裡面唯一挪威政府負擔得起的,而且西班牙政府有補貼」


然後呢?計畫本身有缺陷嘛?你規格開了後,人家也照你規格做了,你也驗收了。這之後有你說的雷達功率無法全開問題嘛?還是軍事專家和網路評論員事後諸葛在抱怨升級空間不夠?

quote:

歐洲的艦載防空系統?
小的順便聊一下而已
本來歐洲神盾就是用自己的方式搞了一堆相較於提康德羅加級的閹割版
那小的多提一下他們閹割出來的偵測距離也是剛好而已


什麼叫做提康得羅加閹割版?那不是應該指柏克級嘛?(SPY-1雷達的發射機從提康的兩部變成一部)

一般來說歐洲的防空艦都是拿柏克級做比較吧?

quote:

誰叫他們燃氣渦輪不裝多一點哩(笑


他們就做不出可以發射這麼大射頻功率的雷達,需要這麼多電幹麻。
即使西班牙的神盾艦也沒要求反彈道,既然他們那些腦筋好的工程師在經過計算後覺得四個柴油引擎發出的電就能滿足需求,那為什麼要裝耗油的燃氣渦輪。

quote:

政黨啥的, 因為上報色彩就是那樣
怪小的幹嘛?(笑


那你為什麼要引用上報呢?要不要引用上報還是說出民進黨三個字可是你決定的
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ki1
路人甲乙丙

3540 Posts

Posted - 10/16/2020 :  22:24:28  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER


提康德羅加也就一艘CG-47而已
硬凹成這樣就是自己的事囉

F-100就沒辦法全功率運作了
南森級會被法辦那才是前所未聞
反正考慮到挪威的海軍陣容
那才是沒辦法的事


柴油發電機組或燃氣渦輪發電機組是輔機,
且在南森或TICO上都與主機沒多少關係

quote:

英國自福克蘭以來的戰例表明全新雷達都沒辦法阻止鐵殼炸彈穿過防禦
全歐洲因此告急
美國已經有神盾是沒在怕
自此之後SPY-1綁GE LM2500燃氣渦輪賣到全世界~
都是先求有在說
只是蘇聯先解體
不然結果更精彩


原來賣到五個國家就叫全世界?

quote:

南森級只有一顆LM2500,所有神盾艦中就他最糟
還整船上下全都是PESA雷達
還要說AESA比較省電的話
就是自己的問題啦~



南森級的LM2500可沒驅動發電機
LM2500開不開和船上電力充不充足並不相關

quote:

小的覺得很好笑就是了
老在那邊自打臉不知道在幹嘛~

-


如果當年那些雜誌這樣寫的話,確實是讓人發笑,也讓人對作者和編輯的能力大打問號

quote:

還有啥大家都愛幫加料?
去跟民進黨最愛的黨報之一,上報去講囉~
 
https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=47344
交大研發AESA雷達 可提升海軍小神盾自製能力
 
quote:

下一步將規劃研發海基型的AESA雷達(小神盾使用的雷達),其偵測距離需要在400公里以上



歐洲神盾都是150km級的四面盾
另外加一具400km級的單面盾搭配用
我們要作的是比美柏克級的四面400km級神盾
真的是超英趕美阿~

至於AESA省電省多少不知道
從歐洲神盾的偵測距離只有老美一半來看
是真的不需要太多電就是了~

也許歐洲覺得150km以外不會遇到強敵
也許他們覺得這樣經濟又實惠
或是覺得戰術戰例上不需要像是勃克級那種偵側的強度

只是再拿歐洲神盾那些偵測距離頂多只有150km的小東西出來搞笑
小的除了笑笑之外也不能怎樣啦


不必超英趕美,也可換波長,請見CEAFAR2
有大型雷達初步指示後,歐洲那些四面陣列要做的不是偵測而是追蹤
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MistOfWar
我是菜鳥

USA
563 Posts

Posted - 10/17/2020 :  02:08:59  會員資料 Send MistOfWar a Private Message  引言回覆
南森級的定位是具點防空能力的反潛艦。

神盾的雷達信號, 是經過好幾級的信號增益(主要由TWT和CFA構成), 最後才能發射MW等級的, 南森級的神盾直接拿掉了一整級, 信號強度直接掉到MW等級以下。

所以是一開始的設計就是如此, 而不是沒有足夠電力“全力運作”。
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ASMP
路人甲乙丙

791 Posts

Posted - 10/17/2020 :  10:50:46  會員資料 Send ASMP a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙


現階段應該是AESA相關元件都已經搞好了,只差還沒組起來做測試,當然也就沒有送往左營上LCC-1的八角塔實測~~
而迅聯戰鬥系統應該結案了~



個人倒是覺得迅聯應該還沒結案,甚至可能已經完成初期作戰測評,
從中科院的標案公告可以看出,他們直到明年底都還會租用移動式起重機在左營作業,
所以應該還會有不少像是海劍羚、玄風電戰等裝備陸續會裝到高雄艦測試,
而這些裝備應該是迅聯戰系的一部分。

另外從中科院的另一個標案可以看出,因為有發射機和喇叭饋送器等裝備,
所以研判是一款車載的PESA,而單面天線長寬就有4.9公尺X3.5公尺,重約5噸,
符合這尺寸的應該是弓三的射控雷達,怪不得裝在高雄艦上會看起來那麼大。
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冗丙
版主

Taiwan
13124 Posts

Posted - 10/17/2020 :  17:42:21  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
請恕我多嘴~
跟美造愛國者類似的弓三機動式全相列雷達是透鏡反射的PESA,若真的上艦磁控型發射機在下層甲板,上層只有單面天線面板,上層重量應該輕不少,下層可能有1具或4具磁控型發射機+水冷設備??

通常初期作戰測評完成軍種沒意見就是結案,至於與海劍二/海劍羚、玄風電戰等設備的連結會持續測試但是並不影響現況。
(外購為主的國軍跟本沒錢啦~~~)




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cph0516
路人甲乙丙

1216 Posts

Posted - 10/17/2020 :  18:23:33  會員資料 Send cph0516 a Private Message  引言回覆
沒錢就是認命
跟其他國家聯合開發才是根本解決方法

以軍事科技研發
台灣沒辦法跟美國一樣軍.民兩吃

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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7471 Posts

Posted - 10/17/2020 :  18:34:52  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by metalfinally
那你為什麼要引用上報呢?要不要引用上報還是說出民進黨三個字可是你決定的



你要來源
小的給你啊
民進黨的報紙當然強調一下民進黨囉~

人家拿CG-47測,你說拿CG-47「級」就等於整個提康德羅加級都上輔機啦?
至於提康德羅加級整個服役期間到退役根本不需要輔機就能夠開神盾
這種事情也是不言自明(攤手


夠小的拿來當笑話倒很是剛好
 
還有這個笑話很不錯:
quote:
(為什麼那些不是神盾系統的船也要用「神盾」這個字)」

全世界只有我們叫陣列雷達的軍艦是神盾艦
拿這來當解釋,你∼認∼真∼的∼嗎∼
 
NFR-90討論過後,就是各國的提案卻對各自的妥協都不滿意
最後大家拆夥又找了之前合作的一部分夥伴搞出了自己的小神盾
而這些合作國都參與過NFR-90
而大多數都換上了自己的神盾艦
想排除NFR-90對催生歐洲神盾的影響,本身一開始就是個笑話
而SEAPOWER IN OPEARATIONAL ART AND DESIGN, THE LESSONS FROM THE FALKLANDS WAR APPLIED TO TODAYS NAVY一文直指
美國因為有陣列雷達系統而有著相當強大的分辨率跟追蹤能力,
英國對福克蘭戰爭的問題在於他們的艦艇雷達一次只能交戰一到兩架敵機,
所以阿根廷軍方有能力壓制英國的防空能力
沒有CIWS只是最後一根稻草
而英國強調的艦隊防空能力
也是後來退出法國地平線級計畫的原因之一
 
不用拿啥美國有Typhon計畫來講
講白了全歐洲在福克蘭戰爭之前根本沒有陣列雷達被製作出來
有些甚至到了90年代才建立起自己的戰系
使用陣列雷達恰好是NFR-90討論期間才建立起的共識
即使是NFR-90取消後誰能製造陣列雷達跟戰系也是各國合作計畫的重心
討論歐洲神盾就一定會先討論到NFR-90
NFR-90當然就是催生歐洲神盾的計畫之一
 
把MDC講大本營沒問題
MDC內講歐洲神盾的文章有沒有去看過哩?
所以當你講的大本營當鐵血看本來就沒問題啊[XD]
 
拿歐洲神盾去比勃克級?
提康德羅加級服役的時候,歐洲小神盾們人在哪阿?
跟勃克級同期,同輩分,發展卻不是同代
人家一套陣列你要兩套才能做到
拿掉SMRLT雷達偵測距離還只有康德羅加級的一半,甚至更低
別鬧了好嗎
 
南森級的爭議跟批評多得了
人家工黨要求的是整艘船從一開始就不要
反正蘇聯都解體了
對抗蘇聯潛艇的功能根本沒地方用
防空還只有麻雀飛彈
把經費通通都挪去海巡隊更實在
所以小的才說從人家艦隊內容看
南森級才有生存的空間
所以接下來才會討論這艘船買來幹嘛時
才會開始討論要不要加裝SM-2
還有那升級可能也做不到的SP1-F

小的把整份新聞截了一點合理的出來用而已
不然人家連船廠意外死工人都拿來講了哩

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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
10981 Posts

Posted - 10/17/2020 :  19:50:12  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
神盾艦,英文是Aegis,所以應該是只有真的Aegis才會用.

中文之所以會亂用,完全是因為中國在惡搞.
只有中文世界才會拿四面陣列雷達都是盾艦!

說全世界都把四面陣列雷達當盾艦的網友,
我可要請問一下你們,所謂的盾艦或神盾艦的英文怎麼寫???

請不要告訴我啥San-Don Ship或是God-Shield Ship之類的鬼咚咚....

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節

Edited by - cwchang2100 on 10/17/2020 19:54:41
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metalfinally
路人甲乙丙

1337 Posts

Posted - 10/18/2020 :  03:53:11  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER
你要來源
小的給你啊
民進黨的報紙當然強調一下民進黨囉~


所以上報是民進黨的報紙?

quote:

人家拿CG-47測,你說拿CG-47「級」就等於整個提康德羅加級都上輔機啦?
至於提康德羅加級整個服役期間到退役根本不需要輔機就能夠開神盾
這種事情也是不言自明(攤手


夠小的拿來當笑話倒很是剛好


那你可以告訴我,不用輔機,提康德羅加級的電力來源是從哪裡來的?

quote:

還有這個笑話很不錯:
quote:
(為什麼那些不是神盾系統的船也要用「神盾」這個字)」

全世界只有我們叫陣列雷達的軍艦是神盾艦
拿這來當解釋,你∼認∼真∼的∼嗎∼


我們是指誰?你?我?還是其他人,說出來讓我聽聽

quote:

NFR-90討論過後,就是各國的提案卻對各自的妥協都不滿意
最後大家拆夥又找了之前合作的一部分夥伴搞出了自己的小神盾
而這些合作國都參與過NFR-90
而大多數都換上了自己的神盾艦
想排除NFR-90對催生歐洲神盾的影響,本身一開始就是個笑話


我是沒有排除NFR-90對歐洲現代防空艦的影響,但我也不認為單一的NFR-90計畫還是福克蘭戰爭就能決定歐洲防空艦的走向。

quote:

而SEAPOWER IN OPEARATIONAL ART AND DESIGN, THE LESSONS FROM THE FALKLANDS WAR APPLIED TO TODAYS NAVY一文直指
美國因為有陣列雷達系統而有著相當強大的分辨率跟追蹤能力,
英國對福克蘭戰爭的問題在於他們的艦艇雷達一次只能交戰一到兩架敵機,
所以阿根廷軍方有能力壓制英國的防空能力
沒有CIWS只是最後一根稻草
而英國強調的艦隊防空能力
也是後來退出法國地平線級計畫的原因之一


一個要用偷襲和地形掩護的阿根廷空軍真的有壓制英國艦隊的防空能力?
你有沒有注意到當時英國船艦的防空雷達連美國SPS-48那種3D頻率掃描雷達都沒有?那是因為他們在砍掉CAV-01時連搭配的先進防空雷達Type 988 "Broomstick" 也跟著砍掉了(之後荷蘭持續發展成為SPS- 01),導致他們只能用2D的Type 965改良版當他們最好的艦載防空雷達。福克蘭戰爭的損失其實也是英國砍先進艦載防空系統計畫的報應。

英國在事後的彌補可能有看過美國的神盾系統,但最後他們還是走跟美國不同的技術方案,甚至在NFR-90的各陣營都過個水出個錢,英國對先進防空要求的技術指標真的有需要比照美國神盾系統嘛?便宜一點、輕一點,對掠海目標辨識率高一點會不會是他們更講求的部份呢?


quote:

不用拿啥美國有Typhon計畫來講
講白了全歐洲在福克蘭戰爭之前根本沒有陣列雷達被製作出來


有耶,查了一下義大利在1980年代早期有做一個 Selenia MRCS-403 / RAT-31S (不是現代版的DL)陸基用機動長程預警雷達,還是AESA,但只能同時發射三個鉛筆波束。所以也不是沒技術,只是沒人想裝在船上,畢竟對歐洲來說在歐陸上空的蘇聯飛行器比海上的長程反艦飛彈還要來的有威脅。

而且相對Typhon計畫,英國海軍也有一個類似的NIGS計畫,要發展Type 985 新3D雷達搭配後來海標飛彈組成新戰鬥系統,只是被砍掉而已。

還有你到底講了幾次「不用講」?

quote:

有些甚至到了90年代才建立起自己的戰系
使用陣列雷達恰好是NFR-90討論期間才建立起的共識
即使是NFR-90取消後誰能製造陣列雷達跟戰系也是各國合作計畫的重心
討論歐洲神盾就一定會先討論到NFR-90
NFR-90當然就是催生歐洲神盾的計畫之一


從NFR-90當時五花八門的草圖中,相陣列雷達並不是一個普片的共識,甚至有廠商拿電子掃描出來提案的。至於NFR-90拆夥後,是什麼原因讓各國在後續防空艦計畫都升級成相陣列雷達,這就是各國內部的問題。

quote:

把MDC講大本營沒問題
MDC內講歐洲神盾的文章有沒有去看過哩?
所以當你講的大本營當鐵血看本來就沒問題啊[XD]


雖然我很習慣被壓著打,但我的忍耐還是有限度

quote:

拿歐洲神盾去比勃克級?
提康德羅加級服役的時候,歐洲小神盾們人在哪阿?
跟勃克級同期,同輩分,發展卻不是同代
人家一套陣列你要兩套才能做到
拿掉SMRLT雷達偵測距離還只有康德羅加級的一半,甚至更低
別鬧了好嗎


所以這是你個人意見就是了?

quote:

南森級的爭議跟批評多得了
人家工黨要求的是整艘船從一開始就不要
反正蘇聯都解體了
對抗蘇聯潛艇的功能根本沒地方用
防空還只有麻雀飛彈
把經費通通都挪去海巡隊更實在
所以小的才說從人家艦隊內容看
南森級才有生存的空間
所以接下來才會討論這艘船買來幹嘛時
才會開始討論要不要加裝SM-2
還有那升級可能也做不到的SP1-F


所以計畫執行有問題嘛?你扯了一堆都跟計畫執行和品質都沒問題的事,有你說的雷達功率無法全開的問題嘛?(回你文章就是要這個傳言的來源,你沒拿出來我就跟你一直耗),而且人家也是民主國家,議會通過了預算,一個政黨說不要就能不要嘛?

quote:

小的把整份新聞截了一點合理的出來用而已
不然人家連船廠意外死工人都拿來講了哩


那請你把整份新聞不合理部份也拿出來讓我看看

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voidmagia
路人甲乙丙

1852 Posts

Posted - 10/18/2020 :  11:17:11  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
兩千億?可以想辦法通過立法院審議,A案B用,補齊一些武器嗎?

https://udn.com/news/amp/story/6656/4944287

「行政院日前證實,國防部各項軍購目前滯留於美方戶頭中的軍購「結餘款」,至今額度仍高達近兩千億元台幣,目前每年僅約有八十億元繳庫。審計部審計長陳瑞敏呼籲,「我們還是要國防部把這個錢好好拿回來」。

而針對美方近期將大舉售我七項軍購,預算何時開始編列?行政院主計長朱澤民則表示,目前仍在等國防部提出。」

「賴士葆出示媒體報導,指外傳軍方公開對外宣稱,只要是錢(軍購結餘)進了美軍口袋,就很難再拿回來,此節是否屬實?陳瑞敏答詢未否認立委質詢情節,並證實,「軍購節餘款因為放在國外有一、兩千億元」,我們還是要國防部把這個錢好好拿回來。而現在一年已有七十、八十億元繳庫金額。」

Edited by - voidmagia on 10/18/2020 11:17:46
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Captain Picard
我是老鳥

8513 Posts

Posted - 10/18/2020 :  13:09:09  會員資料 Send Captain Picard a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

兩千億?可以想辦法通過立法院審議,A案B用,補齊一些武器嗎?

https://udn.com/news/amp/story/6656/4944287

「行政院日前證實,國防部各項軍購目前滯留於美方戶頭中的軍購「結餘款」,至今額度仍高達近兩千億元台幣,目前每年僅約有八十億元繳庫。審計部審計長陳瑞敏呼籲,「我們還是要國防部把這個錢好好拿回來」。

而針對美方近期將大舉售我七項軍購,預算何時開始編列?行政院主計長朱澤民則表示,目前仍在等國防部提出。」

「賴士葆出示媒體報導,指外傳軍方公開對外宣稱,只要是錢(軍購結餘)進了美軍口袋,就很難再拿回來,此節是否屬實?陳瑞敏答詢未否認立委質詢情節,並證實,「軍購節餘款因為放在國外有一、兩千億元」,我們還是要國防部把這個錢好好拿回來。而現在一年已有七十、八十億元繳庫金額。」



每個項目開一個帳戶的話比較難,但如果所有對美軍購項目都是一個帳戶,要挪用應該比較方便。

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MDC Naval Ensign.
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voidmagia
路人甲乙丙

1852 Posts

Posted - 10/18/2020 :  15:01:59  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
應該明年國防展就看得到了...

https://www.upmedia.mg/news_info.php?SerialNo=98196

「「獵豹專案」試製2輛105公厘輪型戰砲甲車 向美商購戰車砲明年初抵台

為提升陸軍防衛作戰、快速反應及立即部署戰力需求,軍備局代號「獵豹專案」試製兩輛105公厘輪型戰砲甲車案,據指出,經軍備局202廠與中科院勇虎計劃室評估後,選擇以商購模式先向美國沃特夫利特兵工廠(Watervliet Arsenal)採購兩門全新的M68A2 105公厘低後座力戰車砲,預估明年初可抵台,開始進行與中科院射控系統的整合,再與「輪型迫砲車」M2樣車為基礎進行研改成戰砲甲車,進行各項的作戰測評,若順利通過各項測評,並達到陸軍作戰需求;陸軍初步規劃將採購200輛105公厘輪型戰砲甲車,來取代M41D輕戰車。

軍方人士指出,軍備局以105公厘輪型戰砲甲車研製案,從2019年開始編列7億7884萬元,到2023年前以5年時間完成兩輛105公厘輪型戰砲甲車原型車研製。全案區分為三大部分,首先由軍備局202廠擔任主合約商整合與測評角色,戰車砲、砲塔與射控系統由中科院勇虎計劃室負責,八輪甲車與抗彈鋼板則由209廠(原兵整中心)以「輪型迫砲車」M2樣車為基礎,配合105公厘輪型戰車砲性能進行全車設計與研改。」

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小毛
路人甲乙丙

Taiwan
4728 Posts

Posted - 10/18/2020 :  21:36:19  會員資料  Visit 小毛's Homepage Send 小毛 a Private Message  引言回覆
原來跟美軍兵工廠買砲還要透過代理商,筆記一下.

今晚,我想來個皮卡汀尼兵工廠的155mm L58 砲.......


** 小毛的新幻想空間逐漸復活中(新增3D圖喔).....**
http://lordmrx.pixnet.net/blog
歡迎參觀
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voidmagia
路人甲乙丙

1852 Posts

Posted - 10/19/2020 :  11:18:00  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
戰砲甲車 (X) 輪型戰車 (O)

https://udn.com/news/amp/story/10930/4946204

「「獵豹專案」戰砲甲車 嚴德發下令定名為「輪型戰車」

國防部軍備局以「獵豹專案」為名,計劃研製兩輛105公厘「戰砲甲車」。據指出,經裝甲兵科出身的國防部長嚴德發指示,裝備改名為「105公厘輪型戰車」,不再使用「戰砲甲車」之名。」

「但據了解,陸軍建軍現有兩百輛「輕型戰車」需求,計劃用以取代爲數不多且老舊的M41D與M41A3戰車,軍備局「獵豹專案」研發的「105公厘戰砲甲車」是首選,可望落實「國車國造」,在陸軍已獲得M1A2T戰車下,為突破兵科建軍思維限制,嚴德發因此下令將獵豹案定名爲過去遭裝甲兵監嚴拒的「輪型戰車」。

軍備局代號「獵豹專案」計劃試製兩輛105公厘輪型戰砲甲車案,經軍備局202廠與中科院勇虎計劃室評估後,選擇以商購模式先向美國沃特夫利特兵工廠(Watervliet Arsenal)採購兩門全新的M68A2 105公厘低後座力戰車砲,預估明年初可抵台,與中科院射控系統整合,再與「輪型迫砲車」M2樣車為基礎進行研改成戰砲甲車。載台目前已展開焊製,計劃明年5、6月可展開測試,後續與中科院研製的砲塔進行整合。」
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voidmagia
路人甲乙丙

1852 Posts

Posted - 10/19/2020 :  11:22:23  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
後續報導。這個審計長未免太兩光

https://www.ettoday.net/amp/amp_news.php?news_id=1834338

「國防部駁滯美軍2千億非「結餘款」:發價書完成付款未交貨額度

審計部審計長陳瑞敏日前在備詢時證實,「軍購結餘款在國外有1、2千億元」,目前每年僅約有80億元繳庫,要國防部把這個錢好好拿回來。對此,國防部19日反駁,2千億是依發價書完成付款,美方尚未交貨列帳之額度,並非「軍購案結餘款」。

立委賴士葆5日赴財政委員會質詢時指出,政府各機關2020上違失受處分者共359件,中央政府有259件,而國防部就占262件,且國防部因審計部查案而被記大過的軍官就有182個。

賴士葆提問,國防部財務究竟發生什麼問題?是否與軍購結餘款拿不回來有關係?他提出,外傳軍方公開對外宣稱,只要是軍購結餘進了美軍口袋,就很難再拿回來是否屬實?

陳瑞敏當時答詢未否認並證實,「軍購結餘款因為放在國外有1、2千億元」,還是要國防部把這個錢好好拿回來,現在一年已有70、80億元繳庫金額。

對此,國防部19日說明,對美軍購財務管理均有明確及嚴謹的作業程序,有關軍購案結餘款,均依規定報繳國庫;2千億是依發價書完成付款,美方尚未交貨列帳之額度,並非「軍購案結餘款」。

而「182名軍官因軍購結餘款遭記大過」一事,國防部駁斥並非事實,該數據是民國104至107年間違犯酒駕等軍紀案件遭到懲處之統計資料,並非因財務違失受懲。」
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LUMBER
我是老鳥

Taiwan
7471 Posts

Posted - 10/19/2020 :  14:38:04  會員資料 Send LUMBER a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by metalfinally
那你可以告訴我,不用輔機,提康德羅加級的電力來源是從哪裡來的?



還是那顆LM 2500
你往前找美軍其他艦艇也一樣
失去引擎就失去電力在戰史裡一直都有
連民用船跟飛機都一樣

那種詭異的沒引擎船隻可以發電的事情
麻煩自己去宣告全世界

提康德羅加級
1982年下水的船
2009年才開始有輔機
就等於雷達用電靠輔機?
這種事情一講再講都一樣

2009年測完之後就下水當漁礁了
其他提康德羅加級現代化後未受國會青睞
結果可想而知

DDG-51研究到最後那顆LM 2500在討論離軸發電後
也討論不需要輔機





這種講法反而比較像是燃氣渦輪不會低速運轉所以太浪費
平時不用全功率的時候用輔機
輔機的用途比較像是讓用電更加的彈性
而不是真的取代傳統引擎=發電的革命性東西

quote:

我是沒有排除NFR-90對歐洲現代防空艦的影響,但我也不認為單一的NFR-90計畫還是福克蘭戰爭就能決定歐洲防空艦的走向。

一個要用偷襲和地形掩護的阿根廷空軍真的有壓制英國艦隊的防空能力?





人家從英國沒有E-2C開始講起
沒有CIWS才是最後的一環
42型不只是出事的兩艘船有找到敵機
雷達當機這種鳥事還頻繁發生
問題就只在他雷達跟戰系真的太爛

英國有沒有自己更好的計畫被砍掉那是兩回事
義大利曾經有過自己的陣列雷達又如何?
就是事情發生了才在那邊重新想要學作輪子

NFR-90後歐洲各國開始合作找合作對象也是環繞著陣列雷達
美國都已經有陣列雷達船艦
召開當時下一代的勃克已經在設計中
能夠召開NFR-90研究合作研發
當然沒可能回頭去合作3D雷達

南森級沒那種需要的話
當然也沒可能讓他有足夠的電力去支持他發揮陣列雷達的電力
就跟他被批評時講的一樣
中選的原因是他最便宜
而不是他符合條件

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ki1
路人甲乙丙

3540 Posts

Posted - 10/19/2020 :  19:41:24  會員資料 Send ki1 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

quote:
Originally posted by metalfinally
那你可以告訴我,不用輔機,提康德羅加級的電力來源是從哪裡來的?



還是那顆LM 2500
你往前找美軍其他艦艇也一樣
失去引擎就失去電力在戰史裡一直都有
連民用船跟飛機都一樣


CG-47和DDG-51的電力來源是RR/艾利森501系列燃氣渦輪發電機,而不是LM2500
下文有該燃氣渦輪本體照片,尺寸與LM2500顯然差異甚大

https://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.1070.3333&rep=rep1&type=pdf

https://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/cg-47-design.htm

Electricity is supplied by three Allison Gas Turbine Generators. Each provides 2500 kW of power, capable of sustaining all the ship's needs [and producing enough energy to power 4000 average homes]. During normal steaming, however, two GTGs are usually operational because of the large demand by the Aegis Weapons System
quote:

那種詭異的沒引擎船隻可以發電的事情
麻煩自己去宣告全世界

提康德羅加級
1982年下水的船
2009年才開始有輔機
就等於雷達用電靠輔機?
這種事情一講再講都一樣


那幾台燃氣渦輪可不是主機,也不是2009才裝的
quote:

2009年測完之後就下水當漁礁了
其他提康德羅加級現代化後未受國會青睞
結果可想而知

DDG-51研究到最後那顆LM 2500在討論離軸發電後
也討論不需要輔機




這種講法反而比較像是燃氣渦輪不會低速運轉所以太浪費
平時不用全功率的時候用輔機
輔機的用途比較像是讓用電更加的彈性
而不是真的取代傳統引擎=發電的革命性東西


基線船型的那三台AG9140(GTG)被吃了?
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metalfinally
路人甲乙丙

1337 Posts

Posted - 10/20/2020 :  04:27:33  會員資料 Send metalfinally a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

還是那顆LM 2500
你往前找美軍其他艦艇也一樣
失去引擎就失去電力在戰史裡一直都有
連民用船跟飛機都一樣

那種詭異的沒引擎船隻可以發電的事情
麻煩自己去宣告全世界




那顆LM2500真的就只是輸出動力而已,他的減速齒輪沒有連動發電機

OK,我可以宣告全世界,只要有發電機組,沒有引擎的船也能發電!不服來戰

quote:

提康德羅加級
1982年下水的船
2009年才開始有輔機
就等於雷達用電靠輔機?
這種事情一講再講都一樣

2009年測完之後就下水當漁礁了
其他提康德羅加級現代化後未受國會青睞
結果可想而知


不知道怎麼回你,先存檔一下
不過CG-47提康級的燃氣渦輪發電機組是從DD-963史普魯恩級發展過來的,最後也用在柏克級上,其實是一脈相承的

quote:

DDG-51研究到最後那顆LM 2500在討論離軸發電後
也討論不需要輔機

https://i.imgur.com/Radc9co.jpg

https://i.imgur.com/Wk9jhI7.jpg

這種講法反而比較像是燃氣渦輪不會低速運轉所以太浪費
平時不用全功率的時候用輔機
輔機的用途比較像是讓用電更加的彈性
而不是真的取代傳統引擎=發電的革命性東西



先題供一下來源

Electric power system concepts for integration of advanced sensor and pulsed loads in the DDG-51 class ships
https://repositories.lib.utexas.edu/handle/2152/30779

標題是「對在DDG-51級的先進感測器整合和高功率負載的電力能量系統概念」

內容摘要是:因為先進武器太吃電了,所以帶動了DDG-1000那種整合式電力系統(IPS)的發展。這份論文介紹把IPS整合在未來DDG-51的可能方式,並提出了兩種概念,第一個是先進感測系統所需要的額外電能,第二個是更明確地增長電容量以應付更高能量的電力負載。

所以這篇論文就是在談DDG-51全電推進的改裝方案

而那張圖是長這樣的

希望你能看得懂figure 8.的圖片敘述是在說什麼

這圖是在解釋原本的四個兩兩成對的接大軸LM2500動力組,把各主機室的一個LM2500換成馬達/發電機,這樣就會變成一個Hybrid動力系統,讓主機室的LM2500可以發電了。然後為了增加電量把兩個發電的AG9140換成LM2500+發電機(LM2500燃氣渦輪+發電機),但又為了省油等理由把第三個AG9140換成高速但比較小的LM1600燃氣渦輪發電機(F404衍生過來的)。


quote:



人家從英國沒有E-2C開始講起
沒有CIWS才是最後的一環
42型不只是出事的兩艘船有找到敵機
雷達當機這種鳥事還頻繁發生
問題就只在他雷達跟戰系真的太爛


你這張圖只是在描述一個美國人對英國的評論,說美國的現有階層式防空跟跟英國的比較,這跟英國自己評估的防空艦有什麼關係

quote:

英國有沒有自己更好的計畫被砍掉那是兩回事
義大利曾經有過自己的陣列雷達又如何?
就是事情發生了才在那邊重新想要學作輪子


就是因為事情發生了才知道有關係,也不是兩回事

quote:

NFR-90後歐洲各國開始合作找合作對象也是環繞著陣列雷達
美國都已經有陣列雷達船艦
召開當時下一代的勃克已經在設計中
能夠召開NFR-90研究合作研發
當然沒可能回頭去合作3D雷達


其實SPY-1也是3D雷達

quote:

南森級沒那種需要的話
當然也沒可能讓他有足夠的電力去支持他發揮陣列雷達的電力
就跟他被批評時講的一樣
中選的原因是他最便宜
而不是他符合條件





你給的文章內容,我的認知是以下....

南森級產生了四個主要爭議,建造者的選擇、設計、能力、和操作維持性

從一開始選擇Navantia作為符合計畫的優先競標者就有激烈的批評。這家公司會被關注是因為受到西班亞政府的補貼,而且被控訴使用廉價勞工和臨時合約壓低價格。這批評的聲量成長到一個高峰時是在2005年11月5日,4個臨時工在F-311 Roald Amundsen上的死亡,正好在交艦前。事件的調查揭露了好幾個違反安全規則的行為。

第二個爭議指的是船艦的設計。它被控訴為了錯的目的而建造,給予威脅的蘇聯潛艦已經遠離。計畫的反對者認為建造這種船是為了支持冷戰政策,而挪威更好的選擇是把資源用在加強海巡的替換。

也有批評指的是神盾系統系統和SPY-1F雷達的使用方式,有些人懼怕跟其他神盾船艦的互通會被用來支援美國的飛彈防禦,這也留下了爭議的問題。當Link-11功能允許跟美國海軍作戰群做初階的整合,共同交戰能力(CEC)也可以在沒有時快速安裝時,SPY-1F和SPY-1D(V)不同的地方竟然是沒設計可用軟體和硬體修改提供彈道飛彈的防禦能力。那種工作(反彈道)也超越了南森級的ESSM防空飛彈能力。

最後一個也可能是最大的爭議跟船艦的操作維持性有關,Navantia一個主要的賣點在於他是唯一的競標者可以在所提供的財務架構下交出5∼6艘巡防艦的要求。Blohm & Voss的提案據信只能在相同情況下交出三艘。一些批評者認為海軍的取得已經超過能力範圍,建造過多他們所能運作的船。

--
所以詬病在哪?真的是太便宜可以買5∼6艘,還是不能透過軟體和硬體修改提供反彈道能力?看起來都符合規格要求不是

Edited by - metalfinally on 10/20/2020 04:35:24
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BlueWhaleMoon
我是老鳥

6266 Posts

Posted - 10/20/2020 :  12:08:01  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by LUMBER

人家從英國沒有E-2C開始講起
沒有CIWS才是最後的一環
42型不只是出事的兩艘船有找到敵機
雷達當機這種鳥事還頻繁發生
問題就只在他雷達跟戰系真的太爛



用這個來指責英國在福克蘭戰爭的雷達跟戰系真的太爛,真的很奇怪
1. 這篇首先說美國最大的優勢是有E2,這與英國的雷達無關。
(detection of low lying aircraft)
2. 這篇也說美國的神盾系統更好,可是這是當然的啊,提康德羅加1983年服役,福克蘭戰爭都打完了。

42型(1975)可是比神盾早服役多年的船,而且也小多(9800 vs 4350)了。拿8年前服役,噸位只有一半的船,來說對方雷達與戰系太爛...美國人也不會這麼說,美國人只是說更新更貴更重的神盾更好而已。

事實上阿根廷從來都沒有成功壓制英艦的防空系統,除了飛魚飛彈以外,都是低飛靠地形讓雷達看不到無法遠距接戰,沖出地形掩護後飛行員拿人命去填,搏一個投彈機會,所以打個幾波損失慘重就後繼無力。

神盾系統預想的環境也與福克蘭的作戰環境差很多,神盾講究的是大洋上面對幾十個目標的飽和攻擊,但是可以從遠距離開始接戰。

福克蘭更像是刺刀對決,防空接戰距離都非常的短,基本上只有一波攔截機會,雙臂發射器根本來不及再裝填發射。所以英國一次只能接戰兩個目標,主要是雙臂發射器的限制。

Mk41垂直發射系統上艦,也是在福克蘭之後的事情了(CG52 Bunker Hill 1986服役)。

事實上檢討福克蘭戰爭的教訓,說是英國雷達跟戰系太爛這個結論,我還真是第一次看到。

傳統的結論是
1. 預警機的重要性
2. 近迫系統的可靠性(海狼飛彈可靠性堪憂,在福島環境下更惡化,但是這與整艘船的雷達與戰系半毛關係都沒有。)
所謂福克蘭的英國雷達頻繁當機,主要是海狼的雷達當機,不是整艘船主要防空雷達當機,就好像幾次方陣雷達當機誤射,不會有人說美國海軍的雷達與戰系太爛怎樣怎樣

Edited by - BlueWhaleMoon on 10/20/2020 12:49:15
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