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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

5817 Posts

Posted - 04/09/2020 :  13:04:21  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
quote:
Originally posted by davidboy

quote:
Originally posted by voidmagia

你講的應該是鵝坪或史丹力港的戰鬥吧?那都已經是登陸成功,陸地戰鬥中後期的事了,和這裡說的是兩回事

其他都有人說了,就不贅述了



不,我讲的5.27~29日攻占Darwin山的战斗,你说的鹅萍,应该是这里吧;
和5月30日,反炮兵击毁Kent山阿军炮兵阵地作战。


地面战斗最初的战斗行动和伤亡都是从5月27日开始的,如果你把它定为登陆成功,和陆战中后期,那么我们对登陆战的定憒釩雂j的分歧。

攻占Stanley港是两周后的事情了,那才是后期。



英軍在五月二十一日晚上,於東福克蘭島北岸,聖卡露斯水域的海灘登陸。

如您所提出的圖,5/21就登陸了,5/27日開始的戰鬥算是登陸戰鬥嗎?

還是要算登陸成功以後的戰鬥?

這邊似乎不同的人有不同的定義。
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oneeast00
路人甲乙丙

691 Posts

Posted - 04/09/2020 :  14:47:25  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
quote:
Originally posted by LUMBER

quote:
Originally posted by 冗丙

美國裝甲步兵們的認定是當有交火時它們希望座騎是M2布萊德雷而非Stryker,原因是有足夠的火力打爆伏兵!!



這兩者的車載火力沒啥不同吧?
還是Stryker普遍沒有30mm鍊炮?


Stryker普遍沒有30mm鍊炮....

歷史因素導致:
Stryker 誕生是在 1991~2000年. 1991老美遇到的問題是調兵到中東要6個月.
Stryker真正的亮點不是那輪胎 ,Stryker真正的亮點是要求大半車型可以直接塞進C-130. 96小時內快遞到全球..

因為 Stryker車族 車高車重 有C-130紅線限制
基本從2002~2016 Stryker車族中..除了比例很少的105砲(M1128,MGS)被"豁免c-130紅線" 和TOW專車(M1134)外....
幾乎9成一線交火的 Stryker上面只有 .50機槍/40榴彈槍


實際上. 直到2017烏克蘭糾紛.老美恐俄症終於復發後..
老美才臨時把 Stryker APC(M1126)上的遙控槍塔拆掉..換成遙控30砲塔.專門海運發給臨時派往東歐小國 救火的部隊...
https://worlddefencenews.blogspot.com/2017/01/first-test-fire-of-dragoon-30mm-cannon.html?view=flipcard

直到今日.
配備30砲/105/TOW的Stryker 數量還是不到 1/4 Stryker 總數
配備 30砲的Stryker 至今甚至還全部是 "歐洲(幾乎都東歐)限定"....
https://www.stripes.com/europe-based-army-strykers-to-receive-anti-jamming-systems-1.609848

相反
M2是不鳥c-130限制.專門在歐洲/朝鮮 常駐火拼的冷戰老兵. 每一輛都有標配 25mm機砲..大多上面還有1管TOW...



從2002~2016:
大半Stryker 只有.50/40 機槍只能殺步兵/6輪以下車輛...連另一輛Stryker都無法擊毀..
相反 ..
每一輛M2光是25mm機砲就足以轟掉 MBT之下各類目標 (哪怕是另一輛M2)...
大半M2足以擊殺任何敵方單一地面目標....

Edited by - oneeast00 on 04/09/2020 15:30:18
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慎.中野
我是老鳥

24834 Posts

Posted - 04/09/2020 :  15:59:52  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
Stryker旅當初的定位只是快速反應部隊,不是要跟敵軍的機械化部隊大軍決戰,車輛火力裝備比起裝備M2 IFV的機械化步兵旅還是差一截。

但同一時期也在發展輪型甲車的歐洲各國都很快選擇替輪型甲車裝上30mm機關砲,老美也才跟進。

到了現在的,輪型裝甲車發展出裝備30mm的IFV型也是一個趨勢了。

https://www.youtube.com/watch?v=DbSo6IvfLII
Top 10 best wheeled IFV


這其實跟早期M113 APC的發展有些類似。當時美軍只打算把M113當APC用,後來受BMP影響則另外發展正規IFV的M2,但同一時期世界各國很多都選擇更省錢的方案,替M113增加裝甲跟25mm機關砲塔,升級成AIFV。AIFV系列的性能雖然不及M2,但也妥善堪用了。

https://www.youtube.com/watch?v=CcTWacVuqf8
M113 Gavin Armored Infantry Fighting Vehicle (AIFV)




到了今日,用8x8輪式裝甲車裝備30mm機關砲發展Wheeled IFV也是一個對市場需求的自然回應。
這不是最高性能,但是一個對市場來說性價比最妥當的選擇。

今天就算發展用履帶底盤裝30mm機關砲的IFV(像歐洲的CV90-30),我認為在戰術運用上也不會有決定性的優勢。
還是回到本人常講的,只要火力能互相擊穿,車身性能差一些,不會是決定性的劣勢。

真正要考慮的是如果出現用履帶底盤裝50mm Bushmaster Ⅲ的怪物IFV,裝甲車業界才會出現決定性的性能落差。

https://www.youtube.com/watch?v=U0prcaXEwKU
First public firing of 50mm XM913 chain gun

但目前雖然美國有做各種技術驗證,但就算USAA好像也不想出這種錢,發展50mm機關砲IFV,目前的妥協點似乎是40mm機關砲。事實上不只更新M2,還有一筆更新M113的大錢等著他們支付。

如果USAA預算不足,我個人猜測他們最終也可能會買一款更新設計的8x8甲車,來取代大半手頭上的M113。甚至可能直接購買更多的L-ATV,縮編履帶APC單位。(L-ATV目前只是用來取代各摩托化步兵單位的裝甲悍馬)。

包含俄國在內的歐洲各國陸軍,雖然也有採購履帶裝甲車的計畫,但未來在數量上的主力,大概都會是8x8裝甲車。畢竟這是性價比的合理妥協點。


舉例來說德國陸軍的履帶車Puma系列的採購量已經跌到210輛,另一方面他們打算購買約400輛的輪式車Boxer。

至於回到太平洋,考慮到跨海運輸問題,自重較重跟難修的履帶車在這方面往往更不利。不只車輛本體還有零件運輸,雖然台灣國軍長年讓裝甲單位常駐離島,但其實要在離島維持修甲車能量,一直是一件很麻煩的事情。



----
「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 04/09/2020 16:25:44
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Henschel
路人甲乙丙

1806 Posts

Posted - 04/09/2020 :  17:58:25  會員資料 Send Henschel a Private Message
quote:
Originally posted by 慎.中野

如果USAA預算不足,我個人猜測他們最終也可能會買一款更新設計的8x8甲車,來取代大半手頭上的M113。甚至可能直接購買更多的L-ATV,縮編履帶APC單位。(L-ATV目前只是用來取代各摩托化步兵單位的裝甲悍馬)。


BAE:我們有批ACV很便宜的,有需要便打這個電話



quote:
Originally posted by 慎.中野
包含俄國在內的歐洲各國陸軍,雖然也有採購履帶裝甲車的計畫,但未來在數量上的主力,大概都會是8x8裝甲車。畢竟這是性價比的合理妥協點。


舉例來說德國陸軍的履帶車Puma系列的採購量已經跌到210輛,另一方面他們打算購買約400輛的輪式車Boxer。

至於回到太平洋,考慮到跨海運輸問題,自重較重跟難修的履帶車在這方面往往更不利。不只車輛本體還有零件運輸,雖然台灣國軍長年讓裝甲單位常駐離島,但其實要在離島維持修甲車能量,一直是一件很麻煩的事情。



又想請教一下日本的共通履車底盤又有何用處? 陸自都已經預計未來的戰鬥車輛大量會改用8x8底盤, 還有需要單獨為第七師團研制履帶底盤?

Edited by - Henschel on 04/09/2020 18:37:15
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voidmagia
路人甲乙丙

1419 Posts

Posted - 04/09/2020 :  18:02:18  會員資料 Send voidmagia a Private Message
M113會被AMPV取代:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Armored_Multi-Purpose_Vehicle

50mm砲應該算是幾乎確定了。這東西80年代就開始發展了,現在的問題應該是美軍的路線圖為何?

1. OMFV先跟隨其他單位,先用XM813,之後再換成XM913,或
2. OMFV直上XM913或Rh503/50mm版,之後其他單位也逐步更換

不管如何,40mm應該很難。40mm L70 Bofors太大,幾乎沒人用在IFV上;CTA彈又太激進(對美軍而言),而且威力也不如50mm Supershot,整個OMFV的競標案從來也沒聽過美方考慮
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慎.中野
我是老鳥

24834 Posts

Posted - 04/09/2020 :  19:44:12  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia

M113會被AMPV取代:

50mm砲應該算是幾乎確定了。這東西80年代就開始發展了,現在的問題應該是美軍的路線圖為何?
(略



問題就在這邊,美軍內部有一堆開發案,但搞了很久,大都沒真正成案買下去。
冷戰結束這些年來已經看過一堆陸軍跟海陸的車輛開發案子被砍,最後成案迅速確實買下去的大多是輪式車。

最近一個履帶車的更新案只是M109A6,原本要作為M109後繼的十字軍自走砲則早早被砍了。

M2跟M113的後繼車計畫已經開始好幾年了,但就算成案可能也要等到2020年代中期甚至2030年,會買多少也還不知道。




至於輪式車方面,先別說4x4 JLTV開發採購計畫(以美軍來說)超級快。USMC的8x8 ACV就是去年才確定的最新案子,這是已經在路上。

https://www.youtube.com/watch?v=vVkZTBtOXIE
U.S. Marines Test New Amphibious Combat Vehicle (ACV)

不過個人估計USAA就算要買新的8x8也不會買ACV,應該會另外開發一款,頂多基礎設計類似。



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史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 04/09/2020 19:49:42
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慎.中野
我是老鳥

24834 Posts

Posted - 04/09/2020 :  19:53:13  會員資料 Send 慎.中野 a Private Message
quote:
又想請教一下日本的共通履車底盤又有何用處? 陸自都已經預計未來的戰鬥車輛大量會改用8x8底盤, 還有需要單獨為第七師團研制履帶底盤?



日本陸自內部還是很多履帶信者。
而且日本的甲車採購決策層跟技術陣很信為了技術傳承寧可買少不可不開發那一套,就算採購數量太少導致單價飛天,也難以形成戰力,又吃掉整體甲車預算,還是要開發履帶新車。

但就是這一套信仰跟堅持國產車,才讓陸自長年甲車配備率低落。甚至標準配備連50機槍都裝不上的4x4 LAV變成事實上的陸自裝甲車主力。

https://www.youtube.com/watch?v=tPnt7aeBK44
JGSDF LAV (Light Armoured Vehicle), FN Minimi Gun Fire

看這貧弱的5.56mm車載火力,真的很慘。



只是近年陸自決定要更廣泛導入(個人認為更適合日本國情的)輪式8x8裝甲車,如果8x8部隊大量成軍後用了一陣子,陸自覺得好用,可能就會更減少採購履帶底盤的數量。

另外小道消息指稱陸自也有在評估4x4 LAV的後繼車計畫,新車如果性能好,跟8x8穩定形成高低配,也是有可能壓縮履帶底盤的採購數量。


總之,個人推測新的共通履帶底盤可能會重演Type 89 IFV只買了68輛,單價飛天的狀況。就算加上自走砲跟自走迫砲版本,能買個100輛就算很強了。

這個問題就是,陸自到底不惜血本要讓履帶底盤吃掉多少甲車預算,然後讓南方又特別是離島的一線部隊只靠4x4裝甲車跟Toyota Pickup Truck在扛前線。



quote:
分隔線


不過講真的,如果單就本人觀察到的日本軍宅界討論,車輛單體性能廚的履帶黨勢力還是蠻強的。

但我還是要說,不管單車性能再強,買不起+抵達不了戰場,就是沒屁用。

特別這年頭在東亞主打的是離島防衛跟海外派遣,日本參加海外派兵也不少年,從沒履帶車有真正被運離本土發揮作用。



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「我乃是根據個人一向仰賴的研究方法而得出結論。我的方法就是:道聽途說加上斷章取義,然後歸納推理,最後忘掉訊息來源,開始強詞奪理,堅持我所言就是既定事實。」
史考特.亞當斯,《呆伯特之黃鼠狼當道》

Edited by - 慎.中野 on 04/09/2020 20:11:08
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gera
路人甲乙丙

2675 Posts

Posted - 04/09/2020 :  23:04:50  會員資料 Send gera a Private Message





我承認我是打算抬槓,第一張是大分港,但二與三張可是沖永良部島.

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冗丙
版主

Taiwan
12713 Posts

Posted - 04/10/2020 :  08:37:24  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
日本還有澳洲造的雙體船??
不是賣給台灣了??


百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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BlueWhaleMoon
路人甲乙丙

5817 Posts

Posted - 04/10/2020 :  09:24:26  會員資料 Send BlueWhaleMoon a Private Message
如慎大所說,甲車首重火力

輪甲車最大的弱點就是很難扛戰車砲

但是隨著戰車砲停步不前,
飛彈反甲能力推陳出新

長期輪甲化是趨勢
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davidboy
路人甲乙丙

1774 Posts

Posted - 04/10/2020 :  09:53:51  會員資料 Send davidboy a Private Message
轮式战车有一个优点,战场上即使中伏,炸掉三两个轮子,还是可以拼一把老命爬回安全地域。

履带一但被断,在敌火威胁下靠自己是跑不掉的。能不能活下来全看其他车组能不能拉兄弟一把了。
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cph0516
路人甲乙丙

1031 Posts

Posted - 04/10/2020 :  14:34:21  會員資料 Send cph0516 a Private Message
看看影片
連美軍Amphibious Combat Vehicle (ACV)
在天氣好的情況下都浮浮沉沉了

這些共軍裝甲車想平安登陸台灣
真的要很不簡單
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gera
路人甲乙丙

2675 Posts

Posted - 04/10/2020 :  17:25:06  會員資料 Send gera a Private Message
日本買了兩艘,賣了一艘給台灣.



並不是輪甲車扛不動戰車砲,而是車重,

前面已經說過了,履車其實就是自帶無限軌道的輪車,接地壓很低而有很好的越野性能,
以40-50噸履車來說,通常可視為六軸12甚至於24輪的輪車,加上履帶,車重完全被分攤.

但同樣的重量,給輪車,就可能是五軸十輪,如果要更多軸,那車身必須再加長,會更難用.
然後即便這樣,接地壓也分攤不下來,
也就是說,轉彎難轉,然後對非鋪面道路的越野性能會很惡化,並且也不利於被轟炸破壞後的前鋪面道路上行駛.

四軸八輪30噸大概是目前的最好的妥協,而且其機動性與車內空間性,是靠液氣壓懸吊得來的,履車除非有要求,否則用便宜些的扭力桿就可以了.


我是認為,如果不考慮錢,那應該盡可能建立全向型的軍隊,也就是輕中重,飛輪履皆齊備的全能型部隊.





Edited by - gera on 04/10/2020 22:03:29
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gera
路人甲乙丙

2675 Posts

Posted - 04/10/2020 :  22:31:21  會員資料 Send gera a Private Message


澎防部底下,有一個裝騎營,一個戰車營,一個機步營與一個混砲營,
以及一個反甲連,一個防空連與一個火箭砲兵連.


換言之,澎湖三島均攤後,每個島只能攤得一個營級加強的裝步特遣隊防守,並且步兵不太夠,
此外,砲兵火力也極缺乏.

加強一個海陸旅上去,
各島等於多配得一個海陸步兵營,並且該營有標槍,DMS,SMAW等,會大幅改善防力不足的問題.
會得到一個戰車營(2戰車連1反甲連)的支持,以及一個M109砲兵營的支援.

將登車大隊移駐澎湖,也就是說,必要時,海陸步兵營可配合登車大隊從海路對它島進行支援,而不是各打各的.


強烈建議澎湖防務一元化,也就是說將上述兵力全部統管在陸戰隊指揮部底下,澎防部應裁撤.

這意思就是說,海軍,海陸與海鋒等岸與艦兵力在偵搜觀通雷情體制上可以一元化,預警時間會增加,受到突然襲擊的可能性會減少.
而空軍的戰機與防空,戰管陣地則為第二元,避免海軍方面被欺騙而失能.
剩下就是後備與憲兵警衛的整合,但這就不太困難了.


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wowu5
新手上路

Hong Kong
160 Posts

Posted - 04/10/2020 :  22:56:03  會員資料  Send wowu5 an AOL message  Send wowu5 an ICQ Message  Click to see wowu5's MSN Messenger address  Send wowu5 a Yahoo! Message Send wowu5 a Private Message
日本的共通履車有沒有打算與下一代主戰車共通?像俄羅斯的阿瑪塔那樣不管是主戰、IFV、自走炮跟工兵車(甚至履帶防空炮車)都用同一種底盤,少說也會有幾百輪的最低數量
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waffe
路人甲乙丙

3757 Posts

Posted - 04/11/2020 :  00:11:18  會員資料 Send waffe a Private Message
現在的離島麻煩的不是兵力問題而是無法要塞化,像當年的金門搞成那樣可以撐非常的久。而澎湖別說要塞化就算你打算多蓋幾個防禦設施有沒有錢還是小事,光一個環評可能就可以盧很久。

軍事秘密及緊急性國防工程環境影響評估作業辦法
https://oaout.epa.gov.tw/law/LawContent.aspx?id=FL005400

第 5 條
開發行為涉及軍事秘密或緊急性國防工程,對環境有不良影響之虞者,應
實施環境影響評估;其認定,依開發行為應實施環境影響評估細目及範圍
認定標準規定辦理。
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voidmagia
路人甲乙丙

1419 Posts

Posted - 04/11/2020 :  11:53:39  會員資料 Send voidmagia a Private Message
quote:
Originally posted by gera



澎防部底下,有一個裝騎營,一個戰車營,一個機步營與一個混砲營,
以及一個反甲連,一個防空連與一個火箭砲兵連.


換言之,澎湖三島均攤後,每個島只能攤得一個營級加強的裝步特遣隊防守,並且步兵不太夠,
此外,砲兵火力也極缺乏.

加強一個海陸旅上去,
各島等於多配得一個海陸步兵營,並且該營有標槍,DMS,SMAW等,會大幅改善防力不足的問題.
會得到一個戰車營(2戰車連1反甲連)的支持,以及一個M109砲兵營的支援.

將登車大隊移駐澎湖,也就是說,必要時,海陸步兵營可配合登車大隊從海路對它島進行支援,而不是各打各的.


強烈建議澎湖防務一元化,也就是說將上述兵力全部統管在陸戰隊指揮部底下,澎防部應裁撤.

這意思就是說,海軍,海陸與海鋒等岸與艦兵力在偵搜觀通雷情體制上可以一元化,預警時間會增加,受到突然襲擊的可能性會減少.
而空軍的戰機與防空,戰管陣地則為第二元,避免海軍方面被欺騙而失能.
剩下就是後備與憲兵警衛的整合,但這就不太困難了.






澎湖本來就有海軍的登陸艇,必要時現在就可以各島相互支援,沒有非放兩棲車輛的必要

而澎湖的陸戰兵力可以從幾點來看:
1. 如果中國不打澎湖,上面的陸戰兵力基本上是浪費
2. 如果中國打澎湖,上面的陸戰兵力只能是存在性的角色。這是因為澎湖完全在中國長程砲兵的射程內,空優一旦失去,當地就無法疏散也缺乏可恃的防禦。不管放多少兵力上去,在對方的火力準備下註定要被消耗
3. 也因為澎湖的陸戰兵力很可能會被消耗且是一個存在性的兵力,上面兵力的優先考量不是數量也不是火力,而應該是生存性和通聯能力。火力大可由本島提供

從以上各點綜合來看,多放一個陸戰旅上去有幫助嗎?看起來是沒有的。首先要先抽掉本島的兵力,這一點就先失分;其次,對方砲擊後,多一個陸戰旅可以讓殘存兵力多很多嗎?這答案似乎也很難說,再怎麼說,密度上升,砲擊的傷亡上升也是必然的

台灣真正要做的應該是換裝更多雷霆兩千並裝備研製中的遠程地對地飛彈,自走砲也應該考慮M1299而不是M109A6以便遠程火力支援;澎湖的地面部隊也要考慮更多裝甲和防禦工事,並且配備更多機動防空飛彈和地對地飛彈(如地獄火,因為發射載台相對於自走砲生存性較高)
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oneeast00
路人甲乙丙

691 Posts

Posted - 04/11/2020 :  13:15:27  會員資料 Send oneeast00 a Private Message
多個100顆雄二/多個10條光六...直接送敵人整營LST/LPD進魚腹
防衛澎湖的效果遠好於多丟2個只有槍炮陸戰旅 等著敵人上島...或...等著敵人來炸.....
澎湖全海域都距離海軍大本部左營不到140km...
防衛澎湖 ,更應該考慮左營的加分利用吧?

澎湖三島距臺中港也不到 140km...有沒有機會在臺中常駐一隊 光六/微艇 ?

--------------------------------.........
回到地面部隊的話題:
..........................................

個人認為:
如果要提升澎湖地面部隊戰力,
投資在 <品質> 是否比投資<數量> 更有效益?

與其多撒一個只有老爺戰車防空小枝,單純拼人數的 陸戰旅 到海島,
個人的想法是 :
1. 比照關指部 的地位,
何不把澎防部現役的老爺M60戰車在第一波購案就優先全面替換成M1A2, 排不到最起碼也應該為澎防部再購第二波
何不把澎防部現役只有機槍的M113優先全面換成CM34...
增不了要塞. 何不提升"機動堡壘"的品質 ?

2.在澎湖也增設一個陸軍軍團砲指部規格等級防空營 ,
配備 復仇者飛彈車/蜂眼 或是...一整套陸劍二

會不會比單純丟一個 只有老爺戰車 人抓刺針,
單純只是拼人數的陸戰旅更有效?? 後勤成本更低?


Edited by - oneeast00 on 04/11/2020 14:08:24
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Harvida
路人甲乙丙

683 Posts

Posted - 04/11/2020 :  13:39:26  會員資料 Send Harvida a Private Message
除了雷達站飛彈陣地等處所警衛兵力之外,金馬澎湖八軍團的兵力,恐怕多應該挪往台中(含)以北。

在海空這樣的敵我態勢下,不管地面兵力在金馬澎湖如何安排,必定在一週內掉,美國也來不及做出政治反應,現在民間澎湖失台灣必敗的觀念也是深植人心,糾正此觀念反是第一要務,在資源不足的現在,每加強竹苗雙北桃園外一分,就是減一分拖時間的本錢。

台灣的政治中心移往台北之後,澎湖落於敵手=/=台灣不保,就算是乙未,從1895三月起算直到1895十月份最後的有組織抵抗:"布袋-南鯤鯓-佳里"一役,整整7個月。

法國,日本,都苦於南北交通與瘟疫。瘟疫不能複製外,如何複製出法國與日本的困境?破碎地形與敢鬥的步兵確實拖住了法國人跟日本人。

現在滿手近千輛過時許久的主力戰車與亟待更新的炮兵裝備,或是轉機。裝甲兵科與步兵科的不區分似是改革的第一手。除了八輪IFV為主幹的機械化步兵,更多的四輪輕甲車(火力加強的摩托化步兵)--普及到排的標槍,普及到連的便攜式防空飛彈,在營這個層級普遍有中程野戰防空罩著,三倍於目前數量的多管火箭與引進砲兵飛彈...

少了八百輛主力戰車的陸軍,或是史上難得的契機。

做一個推測,屆時台海與台灣上空,可能任一方都無絕對空優與制海,空優與對地有效支援又屬二事。相對於裝甲,或應該加重投資砲兵。


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voidmagia
路人甲乙丙

1419 Posts

Posted - 04/11/2020 :  17:52:23  會員資料 Send voidmagia a Private Message
澎湖的價值是在作為台灣的眼睛以及敵方攻台跳板的角色,在現在台灣反艦飛彈射程越來越長的情況下,連當砲台的價值都越來越低。所以,台灣運用澎湖這個據點的方式應該是:

1. 開戰之初作為早期預警及反擊作戰的據點
2. 之後避免被對方奪佔

前者的工作可以由飛彈部隊和當地艦隊來做,後者則是需要短程飛彈。肩射飛彈可能是後者的防空主力,因為生存性是最高的,但是也要考慮其他可能,防砲車或劍二或許也可以考慮。打到後面的階段,不必然是在消極地拖延澎湖陷落的時間,事實上澎湖很可能成為中國的瓜達康納爾,成為中國艦隊和登陸部隊消失的排水溝

Edited by - voidmagia on 04/11/2020 17:56:39
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冗丙
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Taiwan
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Posted - 04/11/2020 :  17:53:09  會員資料 Send 冗丙 a Private Message
靠妖~~
澎湖能用LCM6登陸的地點少之又少航速又低,民間漁船都開的比它快了~~
光六/微艇之類的不在台中啦,在之前擱淺的那邊附近~~



百萬連署推倒政府,以核養綠重啟核四~~
https://blog.xuite.net/tomschen/blog
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gera
路人甲乙丙

2675 Posts

Posted - 04/11/2020 :  18:51:32  會員資料 Send gera a Private Message
quote:
Originally posted by voidmagia


澎湖本來就有海軍的登陸艇,必要時現在就可以各島相互支援,沒有非放兩棲車輛的必要

而澎湖的陸戰兵力可以從幾點來看:
1. 如果中國不打澎湖,上面的陸戰兵力基本上是浪費
2. 如果中國打澎湖,上面的陸戰兵力只能是存在性的角色。這是因為澎湖完全在中國長程砲兵的射程內,空優一旦失去,當地就無法疏散也缺乏可恃的防禦。不管放多少兵力上去,在對方的火力準備下註定要被消耗
3. 也因為澎湖的陸戰兵力很可能會被消耗且是一個存在性的兵力,上面兵力的優先考量不是數量也不是火力,而應該是生存性和通聯能力。火力大可由本島提供

從以上各點綜合來看,多放一個陸戰旅上去有幫助嗎?看起來是沒有的。首先要先抽掉本島的兵力,這一點就先失分;其次,對方砲擊後,多一個陸戰旅可以讓殘存兵力多很多嗎?這答案似乎也很難說,再怎麼說,密度上升,砲擊的傷亡上升也是必然的

台灣真正要做的應該是換裝更多雷霆兩千並裝備研製中的遠程地對地飛彈,自走砲也應該考慮M1299而不是M109A6以便遠程火力支援;澎湖的地面部隊也要考慮更多裝甲和防禦工事,並且配備更多機動防空飛彈和地對地飛彈(如地獄火,因為發射載台相對於自走砲生存性較高)




目前在澎湖的登陸艇很少,而且使用登陸艇沒辦法直接運用兵力,
登車大隊可以直接登陸並投入戰鬥,並挺進.

因如果不拿(或不丟)澎湖,則整個中部以南的的南線都會享受澎湖做為基地的飛彈火力掩護,
也就是說,只用兩個旅的兵力,可以活化中南部四個常備旅的運用.

丟澎湖,就等於中南部四個常備旅,三個步兵旅,一個陸戰旅全部得釘在防區上,不能動,

所以為了省一個旅而使整個南線產生危機,實在難以理解,
澎湖不丟,陸戰旅放台灣也是無所事事,
澎湖丟了,陸戰旅必須守它防區,根本走不了.


以火力軟化澎湖,我軍勢必要付出犧牲,這是沒錯,
但火力用在澎湖上,就無法用在台灣本島.
再次提醒各位,澎湖距對岸是220~180km,而新竹距平潭則是140km,林口160km,
澎湖是小不好躲,但兵力與人口密度並不會比林口到湖口的密度高.

也就是說,上述的邏輯成立,那不是應該更擔心林口-湖口正面嘛?
它距離更近,而且兵力密度更大.


至於第三點,
你講的火力現在根本不存在,以後幾年會如何,也不知道,
用尚不存在的東西為目前的作戰背書,這是莫名其妙.

現在,要遂行火力攔阻等同於逼海空軍拿幾近全部實力在澎湖沖進行決戰,
我倒是想過這樣打,
但這等於拿整個國運去賭,並且與當前戰略固守的方針也不同.

為了省一個旅而賭國運,當然是莫名其妙,
幾年以後工具陸續生出來,那就兩說,但那是幾年以後,戰具配備陸續到齊的事.

現在沒有就是要人命去堵,這很奇怪嘛?




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gera
路人甲乙丙

2675 Posts

Posted - 04/11/2020 :  19:23:46  會員資料 Send gera a Private Message
quote:
Originally posted by oneeast00

多個100顆雄二/多個10條光六...直接送敵人整營LST/LPD進魚腹
防衛澎湖的效果遠好於多丟2個只有槍炮陸戰旅 等著敵人上島...或...等著敵人來炸.....
澎湖全海域都距離海軍大本部左營不到140km...
防衛澎湖 ,更應該考慮左營的加分利用吧?

澎湖三島距臺中港也不到 140km...有沒有機會在臺中常駐一隊 光六/微艇 ?

--------------------------------.........
回到地面部隊的話題:
..........................................

個人認為:
如果要提升澎湖地面部隊戰力,
投資在 <品質> 是否比投資<數量> 更有效益?

與其多撒一個只有老爺戰車防空小枝,單純拼人數的 陸戰旅 到海島,
個人的想法是 :
1. 比照關指部 的地位,
何不把澎防部現役的老爺M60戰車在第一波購案就優先全面替換成M1A2, 排不到最起碼也應該為澎防部再購第二波
何不把澎防部現役只有機槍的M113優先全面換成CM34...
增不了要塞. 何不提升"機動堡壘"的品質 ?

2.在澎湖也增設一個陸軍軍團砲指部規格等級防空營 ,
配備 復仇者飛彈車/蜂眼 或是...一整套陸劍二

會不會比單純丟一個 只有老爺戰車 人抓刺針,
單純只是拼人數的陸戰旅更有效?? 後勤成本更低?






台中,安平都有光六分隊,台中要策應竹苗以北,所以等到它調度下來,
八成都要打第二波登陸了.

海軍直接能對應的,就海鋒中隊,左營的錦江隊,安平與馬公,左營的光六隊,
手指頭掰一下,就知道上架的反艦彈多少顆,
這還是不考慮先期的空襲損失.
(我們先不講成功級的主力戰隊)

這些 "現有" 的兵力,是撐不住的,

我現在就需要多一桶水滅火,但你們卻是講以後會買多好多有效的滅火器....
以後是以後的是事,
現在給我那桶該死的水!


M1戰鬥隊,就是以M1連為核心,配備防空排,反甲排,迫砲排與至少兩個機步連,
我"本來"就考慮過在澎湖配置如此兵力.

再一次講一下地型,澎湖是三個大島串起來叫澎湖,
三大島叫澎湖(本)島,白沙島,西嶼島,
澎湖是整個澎湖群島的核心,三島其實是玄武岩基底的火成岩,地勢平坦,
利於直射火力發揮,

反過來說就是,120砲搭配重裝甲是王者,所以更需要再搭配一個防空排,因為怕戰機與直昇機獵殺.

三島的"高處"都是軍事基地,譬如說,澎湖本島最高之處,就是空軍戰管.

也就是說,該做的地下化早就做了,剩下就是靠人命硬拼.


回到M1戰鬥隊,
第一,現在沒這東西,

第二,三大島三大島,原則上除澎湖本島,白沙與西嶼的地型不適合部署重戰車,
運用很困難,太容易被堵死,
而且各島間的橋樑...應該是無法支持M1通行.







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cph0516
路人甲乙丙

1031 Posts

Posted - 04/11/2020 :  20:34:48  會員資料 Send cph0516 a Private Message
不認為澎湖該放重兵
他是個易攻難守之地

共軍大可繞過澎湖直取台灣
對澎湖幾島採取空中炸射跟封鎖就好
有多少M1戰車跟刺針飛彈都沒用

共軍花大量軍力佔領澎湖是不智的
占領澎湖
會浪費大量時間跟海上軍力
更容易遭受遠道而來的美軍的空中打擊
澎湖也缺少天然掩體
也沒多少樹木跟山丘可以躲藏

台灣要部屬的
中短程紅外線的機動防空飛彈
不需要高性能雷達的支持也可以區域防空

也要有M124海馬斯這種卡車型
遠程打擊火箭
靠自己就可以快速補給彈藥箱

雷霆2000
火箭種類太單一了(鋼珠散彈)
以射程與經準度也不足

也缺乏SDB2這種
準確度高又可利用火箭增程
並具有一定導引能力跟搜索攻擊火箭
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waffe
路人甲乙丙

3757 Posts

Posted - 04/11/2020 :  23:00:44  會員資料 Send waffe a Private Message
往好的地方想其實登陸戰的風險只有那些實際參與過參謀計畫的人員才會有深刻的認識,你有在好的計畫、在多的優勢致勝概率都比同樣情況下的陸戰少了50%以上。我們不要看近代的看看古早時候的案例,織田信長還在走跳的天正5年(明朝萬曆五年),由於要壓制進入其勢力範圍的織田方勢力毛利家派出當時的水軍大將乃美宗勝越過山川的阻隔直接從播磨國的英賀地區登陸打算直取位於前方沖積平原屬於織田方的播磨國御著城,其兵力總數為5000人(然當地參與者)而御著城全部兵力撐死大約2000人。

兵力優勢相當大而且乃美宗勝還結合了當時以二桿子出名打死不退著稱的佛教石山本願寺徒眾可以說勝率快要滿百,但由於顛波海上的疲憊與重組當地部隊的問題被黑田孝高帶著500人一次突擊給打回了海上。乃美宗勝是打完日本戰國全場+朝鮮戰役的名將,可是如此大的優勢下面對充滿不確定因素的登陸戰也是會一不小心就臉都丟盡。
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