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 台灣軍事新聞評論專欄研析2019
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voidmagia
我是菜鳥

420 Posts

Posted - 03/13/2019 :  00:24:51  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
你會不會根本搞錯重點?雷達本身被打掉的機率只有10%?以台灣戰場可能的激烈程度,50%才是比較合理的估計吧?如果是這樣,那設計一個單一雷達掛了整套系統全掛的系統是好事嗎?

每台發射車都裝對飛彈的資料鍊不見得會貴到哪,原因是因為短程的飛彈不見得要高指向性的資料鍊也可以通訊。就算你考慮到匿蹤或抗干擾的需求,以現在氮化鎵元件商用市場已經超過軍用市場好幾年的情況來看,這一類的陣列天線早就沒以前那麼貴了,不會負擔不起
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冗丙
版主

Taiwan
11015 Posts

Posted - 03/13/2019 :  07:02:17  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
真可憐!
像個樣子的Cec這麼簡單的話,為何搞link16要花這麼多年?
現在都Link22 了
目前也只有美英法搞的出來,俄羅斯沒有,阿共說有無法驗証
商用的玩意就別類比軍用,幾年前玩過雷射點對點兩大樓資訊傳遞,跑INTERNET算OK但掉即時資料超過兩成而放棄,今年1月某國際大廠應邀測試也掉近一成即時報價資料,就明水路豪宅區打到瑞光路X寶辦公大樓而已,老板還是不死心想省每月30萬的vpn電路費,只能繼續看笑話

-----
很多網友只看到INERTNET+光纖就看片看到腦充血了,還外差VM主機就認為擁有全世界~~
拜託!!
INETERNET就是延遲不即時,你上YAHOO慢1~5秒還感覺不出來,掉封包就是等自動回補!!
這種觀念在金融界就是死路一條,近年又外插個VM主機!!
拜託一但國際有事,証期權同時間爆量衝進來把號稱100M VPN光世代灌到爆,主事者根本故意忽略光纖是共享而非專屬的,省錢不搞同步光纖網路SDH,下單跟不上怪誰??
穿綠衣的銀行最近被VM搞死很慘,主事者把前台/中台/後檯推VM化~~~
在資料爆衝又習以為常的時代專屬硬體SERVER跑2016在CPU滿百3~5分鐘的時候不會自己REBOOT,但業界數一數二的歐美VM大廠賣的主機會~~
是的~~你割8個VM各別輪流REBOOT到市場消化巨量為止~~然後到處找人幫忙查原因~~
那即時報價跟軍方有啥關係??
那去問他們為何想聽多點傳輸又即時報價的異常狀況呀~~
同地主機備援他們沒興趣了,異地主機備援還能即時切換外插盤中常更新的SSL-VPN的會場常出現熟面孔,反正我們沒得烏龍院的標案好幾年沒差,就跟海巡造艦計劃一樣那個窮到被鬼捉走的價碼上面看不上眼,服務外資還比較上道!!
至於看到SpaceX搞萬顆齊發台揚與芳興被點名的消息真想比中指,幾年來好像沒有X品通過測試耶??
沒有老共那種國家力量在背後撐,光靠廠商與學界的努力是不夠的,偏偏國家最摳門~~

Edited by - 冗丙 on 03/13/2019 08:24:37
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voidmagia
我是菜鳥

420 Posts

Posted - 03/13/2019 :  17:27:40  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
還在跳針喔?扯一堆五四三的,誰跟你講要架在網際網路上做資訊交換的?

即時資訊交換的問題不是只有你懂,也不會解決不了。要按你的說法,大概連迅聯系統都不要做了,直接通通外購不更好?當然你心裡面的盤算可能就是這個吧?
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waffe
路人甲乙丙

2982 Posts

Posted - 03/13/2019 :  18:26:06  會員資料 Send waffe a Private Message  引言回覆
樓上的說真的在好幾個討論樓層裡一直在挑針的根本就是你本人好吧,版主"們"還算有耐心跟你說話小弟老早就懶得回了。
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afsoc831
路人甲乙丙

749 Posts

Posted - 03/13/2019 :  22:02:53  會員資料 Send afsoc831 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by waffe

樓上的說真的在好幾個討論樓層裡一直在挑針的根本就是你本人好吧,版主"們"還算有耐心跟你說話小弟老早就懶得回了。


大哥,別破哽,
人家還想看秀吶😂😂😂😂😂

青干難斷,塵緣易了,下山去吧!!
咦~~~~
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voidmagia
我是菜鳥

420 Posts

Posted - 03/13/2019 :  23:54:06  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
講那麼多幹嘛呢?不服來辯啊!我看了某人寫的東西,我的想法是:他該不會以為CEC就等於資料不延遲的高速網路吧?我的老天鵝啊!從頭觀念就是錯的。

我們這裡嚴格的來說不是在講CEC那種等級的東西,因為CEC是要能讓網路上所有用戶共享高度精準的可射控用資料,而且用戶會知道資料能不能達到射控要求。請問CEC是怎麼做到這樣的要求?答案是CEC傳送的資料是原始的雷達資料,而不是個別用戶經過計算後的目標資料。CEC的用戶會透過計算這些資料得到共同且單一的精確資料。請問陸劍二有需要做到這樣嗎?並沒有需要。台灣的最低下限要求也只要能打運輸機和直升機而已,有需要那樣?
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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9162 Posts

Posted - 03/14/2019 :  01:38:14  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
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Originally posted by voidmagia

講那麼多幹嘛呢?不服來辯啊!我看了某人寫的東西,我的想法是:他該不會以為CEC就等於資料不延遲的高速網路吧?我的老天鵝啊!從頭觀念就是錯的。

我們這裡嚴格的來說不是在講CEC那種等級的東西,因為CEC是要能讓網路上所有用戶共享高度精準的可射控用資料,而且用戶會知道資料能不能達到射控要求。請問CEC是怎麼做到這樣的要求?答案是CEC傳送的資料是原始的雷達資料,而不是個別用戶經過計算後的目標資料。CEC的用戶會透過計算這些資料得到共同且單一的精確資料。請問陸劍二有需要做到這樣嗎?並沒有需要。台灣的最低下限要求也只要能打運輸機和直升機而已,有需要那樣?



https://www.navy.mil/NAVYDATA/fact_display.asp?cid=2100&tid=325&ct=2
CEC - COOPERATIVE ENGAGEMENT CAPABILITY

Cooperative Engagement Capability (CEC) is a real-time sensor netting system that enables high quality situational awareness and integrated fire control capability.

我的唐老鴨呀?! 誰的觀念有問題呀?!
real-time sensor netting不就是不延遲的高速網路嗎???
只是上面傳的是雷達之類的感測器資料.

唬爛之前麻煩請先查一下資料...

-----------------

這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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冗丙
版主

Taiwan
11015 Posts

Posted - 03/14/2019 :  06:54:43  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
分散式的門檻首要是要有效能不錯的[定位定向系統]~~我軍10年來有採購破百台給蜂眼/雷霆2000以外的陸軍弟兄使用嗎??
阿共每台砲車內建一套,故砲連可以分散使用;而我軍6砲一連連分到一台都沒有~~只能擠在一起搞現地觀測+齊射~~
人家進步到砲口初速雷達都開始逐步配發了~~我們只剩窮到被鬼捉走了還能說啥??

ps:砲校那台跟37式砲兵雷達一樣放到壞掉了!!




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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amazon373
新手上路

272 Posts

Posted - 03/14/2019 :  12:10:21  會員資料 Send amazon373 a Private Message  引言回覆
不同場景,不能等同類比,在某國度,它可以卯起來抄,全世界沒人敢吭氣,敢去檢查,不然或有消失可能,台灣行嗎。
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voidmagia
我是菜鳥

420 Posts

Posted - 03/14/2019 :  22:34:15  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
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Originally posted by cwchang2100

quote:
Originally posted by voidmagia

講那麼多幹嘛呢?不服來辯啊!我看了某人寫的東西,我的想法是:他該不會以為CEC就等於資料不延遲的高速網路吧?我的老天鵝啊!從頭觀念就是錯的。

我們這裡嚴格的來說不是在講CEC那種等級的東西,因為CEC是要能讓網路上所有用戶共享高度精準的可射控用資料,而且用戶會知道資料能不能達到射控要求。請問CEC是怎麼做到這樣的要求?答案是CEC傳送的資料是原始的雷達資料,而不是個別用戶經過計算後的目標資料。CEC的用戶會透過計算這些資料得到共同且單一的精確資料。請問陸劍二有需要做到這樣嗎?並沒有需要。台灣的最低下限要求也只要能打運輸機和直升機而已,有需要那樣?



https://www.navy.mil/NAVYDATA/fact_display.asp?cid=2100&tid=325&ct=2
CEC - COOPERATIVE ENGAGEMENT CAPABILITY

Cooperative Engagement Capability (CEC) is a real-time sensor netting system that enables high quality situational awareness and integrated fire control capability.

我的唐老鴨呀?! 誰的觀念有問題呀?!
real-time sensor netting不就是不延遲的高速網路嗎???
只是上面傳的是雷達之類的感測器資料.

唬爛之前麻煩請先查一下資料...

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你也未免太天真,天底下哪有真的無延遲的網路?

再說了,如果真的CEC的關鍵是超高速網路,那問題就太簡單了好嗎?找點像樣的東西來看吧!
https://calhoun.nps.edu/handle/10945/2864

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cwchang2100
我是老鳥

Cayman Islands
9162 Posts

Posted - 03/15/2019 :  06:42:27  會員資料  Visit cwchang2100's Homepage Send cwchang2100 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia


你也未免太天真,天底下哪有真的無延遲的網路?

再說了,如果真的CEC的關鍵是超高速網路,那問題就太簡單了好嗎?找點像樣的東西來看吧!
https://calhoun.nps.edu/handle/10945/2864



聯米國海軍的定義都拿出來了,
不太懂你還要凹啥唐老鴨?

你可以找找以前我貼了一堆CEC的技術資料,
超高速網路太簡單??? 基本觀念都搞錯,還要掰什麼?

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這些秘密話語來自活著的耶穌,由迪迪摩斯•猶大•多馬記錄。
他說:「任何人發現了這些話的意義,將不會嚐到死亡的滋味。」
多馬福音第1節
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冗丙
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Taiwan
11015 Posts

Posted - 03/15/2019 :  09:29:54  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
協同接戰能力(CEC)
http://www.mdc.idv.tw/mdc/navy/usanavy/E-cec.htm
運作時,CEC極點需要全時間實時追蹤與同步網路內所有的節點,然後定期進行資料交換 ,資料交換的頻率是毫秒級(millisecond),也就是零點幾秒就能完成信息傳遞。在CEC網路工作時,網路中每個節點需要精確地統一時序,每個節點才能在透過廣泛頻寬(spread-spectrum)波形分享探測數據的情況下,在各節點上同步執行相同的獨立程序。在1990年代APL發展CEC時, 各節點的CEP使用銫原子鐘(cesium clock)來控制時間,透過豪秒級的DDS同步程序來維持每個節點的時序同步。

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有夢最美希望相隨!!!
任何一種新玩具要能發揮功效也需要有其他外在的環境才能發揮效益!!
本軍只能規畫並希望有cec這種高檔玩具的購入,但實際上先把缺很大的旅屬防砲連補滿+軍團級復仇者連建立資訊共享再說~~
跟鷹式/天弓/愛二三的天合系統的整合........恩~~恩~~恩~~恩~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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dasha
版主

38412 Posts

Posted - 03/15/2019 :  16:46:14  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by voidmagia

還在跳針喔?扯一堆五四三的,誰跟你講要架在網際網路上做資訊交換的?

即時資訊交換的問題不是只有你懂,也不會解決不了。要按你的說法,大概連迅聯系統都不要做了,直接通通外購不更好?當然你心裡面的盤算可能就是這個吧?



實際上就是碰到這些問題才會關起門來大家狂罵啊......
記得是在上個月瑞薩自己發表的新產品新聞,裡面有個玩意就號稱是目前全球唯一能解決即時虛擬系統可靠性的東西,但那個即時是1/10秒等級......容許1/100秒級誤差的商用系統都已經鴉鴉烏,那1/1000秒級的誤差難道會表現反而比較好?然後軍用的東西不能說明白,用某些商用要求比較寬鬆的系統來說明會比較好.
GaN那個也要看用途,在LED燈用了廿幾年,簡單一點的電路也是到處都買得到,但是電動車動力部份的一堆廠都還在說"樣品即將推出",因為可靠度要求直接拉高到商用品的千倍......
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冗丙
版主

Taiwan
11015 Posts

Posted - 03/15/2019 :  18:26:48  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
是迅安不是迅聯
不是說10餘艘巡防艦與眾海蜂陣地與指管中心等等50餘處連線了嗎??這套當然不是即時的,因為只是link-T大成/11/16連在一起,應該屬博勝案下的一個專案~~
迅聯的核心應該是完成H-930 MCS分散化的商用升級版+弓三上艦+相位雷達等三種的結合運用??有錯還望指證!!




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ewings
路人甲乙丙

923 Posts

Posted - 03/15/2019 :  19:01:28  會員資料 Send ewings a Private Message  引言回覆
雷達波打到150公里外的目標再打回來,就已經1/1000秒了

連這樣的程度都講不算是real-time不延遲,那我想只有SOD的時間停止器辦的到了

*****************************
中華人民共和國高科技軍事研發四大支柱:
俄國的支援、黑市的技術、反美間諜偷來的成果、以及中國五千年的智慧
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voidmagia
我是菜鳥

420 Posts

Posted - 03/15/2019 :  20:06:40  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

是迅安不是迅聯
不是說10餘艘巡防艦與眾海蜂陣地與指管中心等等50餘處連線了嗎??這套當然不是即時的,因為只是link-T大成/11/16連在一起,應該屬博勝案下的一個專案~~
迅聯的核心應該是完成H-930 MCS分散化的商用升級版+弓三上艦+相位雷達等三種的結合運用??有錯還望指證!!




忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~




迅安是資料鏈路,但是CEC不只是資料鏈路。你們從來都不覺得奇怪,為什麼CEC要把所有雷達的原始資料放到網上嗎?直接像Link16一樣傳目標位置資料豈不更妙,節省一堆頻寬?就是因為CEC從資料處理上就是根本不一樣的東西才要那麼做,你們卻把它看成是單純的超高速網路會不會把它瞧扁了?
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dasha
版主

38412 Posts

Posted - 03/15/2019 :  21:40:02  會員資料 Send dasha a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by 冗丙

在CEC網路工作時,網路中每個節點需要精確地統一時序,每個節點才能在透過廣泛頻寬(spread-spectrum)波形分享探測數據的情況下,在各節點上同步執行相同的獨立程序。



這是要Raw Data的原因之一,跨平台無法確保同時性,要有哪個Server處理.
回頭看一下,兩邊雞同鴨講,剛好與一個例子很像:蘋果的工程師罵高層不知道為何手機天線不能藏在金屬屏障內,屏蔽效應不是你美工設計能處理的,Jobs則堅持他的美學概念要讓東西全部藏在殼中......一個講概念另一個是工程實作問題.
其實劍二那種資料鏈天線設計,就是最典型的要飛彈屁股對準射控雷達天線的設計,然後這種飛彈也沒一個是剛發射時就能對準最大那顆標定天線的,那怎麼辦?就是要設定出去後零點幾秒才收到信號,那之後才跟著信號跑,不是主動的甚至用多組天線把飛彈逐漸導上"正軌",其中第一組波束角最大的天線,通常就很像CAMM那個天線一樣,大波束角甚至全方向性.
CAMM這種只靠全向天線傳資料的系統,到目前為止是少數例外,其他就是完全被動真正射後不(能)理的那種,不然就是要有個波束從後面照飛彈,而也是這種從後面用波束照飛彈的系統,才能轉用人工或其他備用導向模式遙控,因為這種方式你只要把波束對準目標就好,不用一直去想辦法確認飛彈與目標的相對位置.
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冗丙
版主

Taiwan
11015 Posts

Posted - 03/15/2019 :  21:50:36  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
應該說是把CEC看的很重要,認為它沒那麼簡單才對,高速網路需要有相對應的軟硬體才能發揮它的功效,例如光世代的電路卻只有486的電腦匹配那申請這麼高的頻寬是心酸的??
個人認為CEC真正的目的是截長補短,就像一大片接收外太空訊號的天碟群一樣,太空電訊回波抵達各天碟的時間不一,透過CEC互傳海量資料分析就會變成類似超級大的一面接收雷達~~
理論上會比單一天碟更精確,但本軍要達成這個目標還要軍用化.....應該會等很久~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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冗丙
版主

Taiwan
11015 Posts

Posted - 03/15/2019 :  21:55:18  會員資料 Send 冗丙 a Private Message  引言回覆
quote:
Originally posted by dasha
CAMM這種只靠全向天線傳資料的系統,到目前為止是少數例外,因為這種方式你只要把波束對準目標就好,不用一直去想辦法確認飛彈與目標的相對位置.


它就是這樣才能早先一步服役呀~~~


忠義衛飯筒~剽悍吃燒肉~~
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chingwei64
我是菜鳥

338 Posts

Posted - 03/16/2019 :  15:26:38  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
去年說過新巡防艦旋轉用L波,被更正為S波這就是拋磚引玉的說法;
因為研發能力不足,無法4面盾,又預算少因此有提議裝雙面平板,上下鏈為一長條狀。
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chingwei64
我是菜鳥

338 Posts

Posted - 03/16/2019 :  16:55:26  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
在明水路和瑞光路鬼混了10幾年,真心希望國家可以跟美國一樣強大;

如果增程天劍2優先配發空軍、海軍,那陸軍應該就是接收汰換下來的舊飛彈,被動接收資訊經費不大。

資料傳輸真的很重要,技術和金錢都要有,要不然天弓飛彈當初就不用設固定陣地了/到處走/活得久。

上星期參加光學鏡片精加工,昨天參加減震、減噪技術,跟這篇很像,都是波的傳遞,尤其是(計時器);
理論跟現實差距很大,支持2位版主的說法是貼近現狀的。
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voidmagia
我是菜鳥

420 Posts

Posted - 03/16/2019 :  21:52:00  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
當初是當初,現在弓三不也可以到處走了嗎?弓一二研發的年代也是四十年前的事了

不認為陸劍二會是直接移交自空軍的原有劍二。原有的劍二空軍自己都在升級,很多新得很,移給陸軍幹嘛?移給陸軍又不是不用再改,那還不如買新的。劍二大量生產的結果價格應該會大幅壓低,如果按報載的一枚一千萬台幣算,一年買個100枚也不過10億,其實也還好。而且最重要的是,就算只考慮陸軍現有的蜂眼雷達,一台蜂眼配六台飛彈發射車計算,光要填滿發射架就要336枚飛彈。如果考慮到再裝彈、額外採購的蜂眼數量,甚至空軍和陸戰隊都採用陸劍二的情況,陸劍二的需求量破兩千也不是奇怪的事,實在沒必要也不可能靠空軍的舊彈滿足需求

Edited by - voidmagia on 03/16/2019 22:08:50
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chingwei64
我是菜鳥

338 Posts

Posted - 03/16/2019 :  22:22:16  會員資料 Send chingwei64 a Private Message  引言回覆
同意說法 ! 再回 今晚鐵定睡不著
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coolhand
新手上路

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110 Posts

Posted - 03/17/2019 :  16:25:34  會員資料 Send coolhand a Private Message  引言回覆
講到空軍陸軍飛彈 最令我疑惑的就是當初說 研發捷羚是為了消耗生產過剩的劍一
那idf現在掛9p4是甚麼意思?????

TttKkk
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voidmagia
我是菜鳥

420 Posts

Posted - 03/17/2019 :  17:38:20  會員資料 Send voidmagia a Private Message  引言回覆
9P4沒記錯的話買了兩千多枚,想先把它們消耗完吧!畢竟上機掛著也會消耗壽命
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